Sehrur: היש שני סוגי הלכה, יחיד וציבור?

*העתקת פתיחת אשכול ששונה שמו*


sehrur:

(כותרת האשכול)
שלום! אני חדש בפורום מעניין זה!

יישר כח על פתיחתו של פורום ייחודי זה.
דבר נדיר למצוא פורום יהדות הפתוח לחשיבה חופשית בתוך מסגרת התפיסה החשיבתית התורנית.
נתקלתי בפורומים ליהדות בעלי גוונים שונים:
היו כאלה שכל "חידוש" חשיבתי היה שם מבחינת "חדש אסור מהתורה" או שהיו כאלה שפרצו לגמרי כל גבול ולמעשה אי אפשר לראותם כנאמנים לגישה התורנית.
אז יישר כח!
ולאחר הקדמה זו ברצוני להעלות נושא שכמעט ולא מצאתי היכן לשוחח עליו ברצינות ובפתיחות.

האם יש בהלכה שני סוגי הלכה:
אחת, היא *****הלכה ליחיד****
השניה היא ****הלכה לציבור****
בטח אתם פותחים עיניים בתמיהה, לא?.
לפני שאביא דוגמאות שימחישו למה אני מתכוון, אשאל שאלה:
האם קיום התורה מותנה בסיועו של הגוי?
בתורה, ככל הידוע לי יש איזכור אחד בו הגוי "מסייע" בקיום מצווה אחת, נדמה לי שזה בעניין נבלה או טרפה בה כתוב: "או מכור לנכרי".

להלן אביא דוגמאות מההלכה שימחישו בדיוק למה אני מתכוון:
1. עדים שראו את חידוש הלבנה, מותרים לחלל את השבת בלי שום התחכמויות או קומבינות כלשהם על מנת להעיד בפני בית דין, למרות שאין כאן עניין של פיקוח נפש.
2. בחול המועד אסורה עשיית מלאכה, אך מותר לעשות צורכי רבים.
3. בחג הפסח, היינו בין י"ד בניסן לפני חצות ועד מוצאי החג, אסור לאכול חמץ, אך בבית המקדש יש קורבן חמץ המוקרב בתוך חג הפסח.
4. ביום השבת אסורה הבערת אש, אך בבית המקדש מותר להבעיר אש לצרכי הקרבת הקורבנות.
יש עוד דוגמאות אך אינם עולים בדעתי כרגע.
אמנם "רשמית" יש לכל אחת מהדוגמאות דלעיל הסבר ספיציפי, אך אי אפשר להתעלם מהקשר הסמוי ביניהם שהמכנה המשותף לכולם הוא: לצרכי יחיד ההלכה היא אחת, ולצורכי ציבור ההלכה היא אחרת.
ואמשיך ואומר: האם זה לא נראה "מוזר" שלמשל בבית חולים צריכים להיעזר בגוי כדי שרופא ירשום מרשמים או לרשום בתיק הרפואי מידע חשוב?
הרי כדי לנהל בית חולים מודרני אי אפשר להיות תלויים בגויים, לא נראה לכם?
כנ"ל בצבא במקרים לא של פיקוח נפש ישירים.
ועוד ועוד.
אשמח לשמוע את דעתכם.

תוקן על ידי - ווטו1 on 7/3/2002 9:03:27 AM

(את ההודעה הזו כבר כתבתי פעם אחת, אבל עקב תקלה היא נעלמה בדרך, ובאמת הייתי צריך להתאמץ כדי לשחזר אותה...)

דבריו של סחרור רולוונטיים לשאלה גדולה, שהיא בעלת חשיבות עצומה בזמננו. כיצד ניתן לנהל חיים ללא סיוע של "גוי של שבת".
החיים המודרניים מורכבים הרבה יותר מאשר בימי חז"ל. איך נוכל לוודא
אספקת חשמל
מים
גז
זרימה תקינה של הביוב
ועוד
בשבת קודש, אם יש תקלות מזדמנות, ואם יש צורך בביקורת מתמדת, כפי שאכן מתקיימת כל השבוע?

שאלה דומה הציג ישעיהו לייבוביץ, שטען כי ההלכה אינה יודעת להגדיר איך מנהלים מדינה בשבת. עד כמה שאני יודע לא ניתנה לו תשובה.

אמנם, קברניטי המדינה אינם שואלים רבנים כיצד לנהוג, אך גם כך מתעוררות בעיות דומות בשני שטחים בחיינו, ושם יש להן פתרונות חלקיים בלבד, שמתבססים על ההתר המובן מאליו של פיקוח נפש. רפואה וצבא.
אך מה קורה כאשר אין זו שאלה של פיקוח נפש מיידי, אלא בשטחים האפורים שבהם אין פיקוח נפש מזומן, וצריך להחליט מה לעשות ועל מה אפשר להסתמך?

לדוגמא, בבית הרפואה "מעייני הישועה" באמת מוצב גוי בכל מחלקה בשבת כדי לעשות אותן מלאכות שיהודי אסור לעשות.
אך האם זה פתרון לכל ארץ ישראל? גם למחנות הצבא?

(אני מבקש להכניס באמצע דברי הערת התנצלות. בדיחה חרדית על חשבון המזרחי קובעת כי למזרחניקים אין תרי"ג מצוות אלא תרי"ג בעיות. איני סבור שזה נכון, אבל איני רוצה שדברי כאן יתפרשו באותו אופן. יש לנו כאן בעיה, זה נכון, אך הבעיה היא שורשית. מה התכוון הקב"ה שנעשה כדי לחיות חיי תורה וגם לספק שירותי רפואה וביטחון הנצרכים?)

ראשית אציין מקורות שעליהם מסתמכים, אבל איני יודע אם אלו יותר מאשר פתרונות אקראיים ולא שיטתיים.
במסכת עירובין נשנה דין מיילדת שיצאה מחוץ לתחום וכיון שעשתה זאת לצורך היולדת מותרת גם לחזור. אמנם, איסור תחומין שם הוא דרבנן, ולכן יש כאן "הם אמרו והם אמרו".
בדומה לכך, כמדומה לי שיש הסעות לבתי חולים חרדיים שבהם מסיעים רופאים ואחיות למשמרתם על ידי גוי.
אך מה יעשה איש הצלה שמסיע חולה לבית חולים רחוק בשבת קודש? האם עליו להשיג גוי שיסיע אותו חזרה במכוניתו? או שעליו לשהות כל השבת מחוץ לביתו? האם עליו להסיע את היהודי החולה על כל פנים, גם אם יפסיד את השבת כל פעם ופעם?

אין בידינו להתיר מלאכות דאורייתא לפי המקורות שלפנינו. אך בדברי סחרור יש פתח של רעיון.
שיטת רבי אליעזר היא שמכשירי מצוה דוחים את השבת במקום שהמצוה עצמה דוחה שבת. לכן במקומו כרתו עצים לעשות פחמים להכין סכין של מילה.
כמדומה לי שלשיטתו אפשר שגם מצוות אחרות דוחות שבת (איני עוסק בנושא זה כרגע בלימודי, ואני כותב מהזיכרון). אמנם, אין הלכה כרבי אליעזר, אבל יש כאן פתח של גישה, שעולה גם מן הדוגמאות של סחרור.
האם נוכל לקבוע שצרכי מדינה וחברה דוחים שבת? האם נוכל לקבוע שמותר ליהודי עובד חברת חשמל לעסוק במלאכות כלשהן במקום העבודה מפני שהחיים שלנו מושתתים על החשמל? במקומותינו אנו משתמשים בגנרטורים, אך האם זה הפתרון? אני יכול רק לחזור ולהודות כי תפיסה שכזו, שתתיר חילול שבת לצורך הציבור, היא זרה לי, אבל יתכן שהיא נובעת מאותם כללי יסוד שמכתיבים את התפתחות ההלכה. צורך יחיד אסור, צורך רבים, כמו עבודת בית המקדש, קביעת התאריך ועוד דוחים שבת, ואולי גם חברת החשמל, חברת המים, וכל מה שקשור אליהם. כמובן, גם שם נצטרך לדקדק בכל פעולה, כפי שבמקדש לא היו מותרות כל מלאכות אלא הנצרכות...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שלום לך מיימוני וכולם!
יש מקומות רבים במקורות בהם נאמר "שנשתכה הלכה", ונדמה לי שגם כלפי משה רבינו, מביא התורה לעם ישראל נאמר, אם אינני טועה, שנשתכחו ממנו 3000 הלכות (ותסלחו לי אם טעיתי). לפעמים נאמר גם שפלוני חזר וחידשה.
אולי גם כאן אפשר לומר "שנשתכחה הלכה"?
לפעמים מרגישים בחוש שמשהו "לא בסדר" אך לא ממש יודעים להסביר בדיוק "מה לא בסדר".
כאן מרגישים בחוש "שמשהו לא בסדר, בכך שאי אפשר (ע"פ תפיסותנו היום את ההלכה) לנהל את צורכי הרבים ללא עזרתו של גוי.
לפעמים רואים שדברים מגיעים לכדי כך שמרגישים "שלא ייתכן שלכך התכוונה התורה".
הבאתי רק מס' קטן של דוגמאות, המראות שבזמן חז"ל נהגו לצורך צורכי הרבים באופן שאינו תואם את הכללים על פיהם אנו נוהגים בימינו.
זאת אף שיש הסבר ספיציפי כלפי כל מקרה, אך רואים שיש איזה "חוט שני" שעובר בתוך כל אותם דוגמאות שהבאתי ובטח בעוד דוגמאות.
האם זה לא אומר שיש איזו "הלכה שנשתכחה"?
אמנם אני ניסיתי להגדיר זאת בצורה של "הלכות יחיד" ו-"הלכות רבים"
וכן כ-"כללים" (="חוקה") ו-"פרטים" (="חוק"), בדברים כאלה אני נתקל על כל צעד ושעל, ולפעמים, אי לקיחה בחשבון של הכללים והפרטים והיחסים ביניהם, היא מאוד צורמת.
לא מצאתי "שותף" לצורה זו של הסתכלות, ואני מקווה שבפורום נפלא זה יהיה נסיון להעמקה בכיוון זה של תפיסת הדברים, אף שזה יהיה ברמה של "להלכה ולא למעשה".
עצם הדיון יכול להיות מאוד מעניין.
שבת שלום!

שלום שרור וכולם,

הנושא הזה כבר נידון במרחבי הפורום. מאד הייתי רוצה לסכמו ב"קצר וקולע" אבל עדיין לא הזדמן לי.

הגיע לי הבוקר מאמר הנוגע לשינויים הנדרשים ואני מצרפו לכאן.
"כי באשר ידע השם הנעלה שמשפטי זאת התורה יצטרכו בכל זמן לפי התחלף המקומות והחידושים ולפי הנראה מן העניינים, להוסיף על קצתם ולגרוע מן קצתם, הזהיר מן התוספת ומן המגרעות ואמר לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו" - רמב"ם מו"נ ח"ג פמ"א. בעיקרי האמונה [במס' סנהדרין פרק חלק] גם קבע הרמב"ם שהתורה היא נצחית, למרות 'כי ידע השם' שידרשו שינויים. אכן ישנם שינויים נדרשים [כמו עדכון רשימת הטרפות] שראוי לוותר עליהם למען לא תתפרק התורה, אבל ככל שעובר הזמן נהיים השינויים חשובים יותר ממסגור התורה. חז"ל מצאו דרך לעגן תוספות ומגרעות לתורה על ידי פירושים רחוקים את מילות התורה. מאחר והתורה שבכתב נועדה לפרש את דבר הווה במציאות, מוצדקים הפירושים הרחוקים של החכמים את התורה שבכתב מאחר והם משרתים את תכלית התורה - התאמה למציאות.
ההסבר לכך ש'ידע השם' שיידרשו שינויים ולא נתן תורה שלא יידרשו לה שינויים, הוא שתורה כזאת לא הייתה יורדת לפרטים מעשיים אלא לעקרונות מופשטים מובנים למועטים ומוחדרת למעטי מועטים ולא לעם שלם. לכן עדיף היה שנכתבה התורה בשפת דור המדבר ועל הדורות הבאים להשכיל את צורת עריכת השינויים. יתר על כן, כאשר חכם קורא פרטים מבין הוא כי אינם אלא אמצעי להעביר עיקרון ולכן אינו מקדש את הפרטים מלכתחילה, אלא את משמעותם העקרונית. לפי זה מנתינתה לא הייתה כוונת התורה אלא לקרב את האדם לעקרונותיה, אך זאת ישכילו רק החכמים. לכן למען הציבור -שרושמם שומר על התורה- יש על החכמים לעגן ב"כוח" את השינויים, בתוך דברי התורה.

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/7/2002 6:05:28 AM

ברור לגמרי שאם אין בתורה דיני ניהול מדינה וכלכלה עצמאית, הרי שלא רק השבת, אלא רוב הפקרטיקה היהודית המשתקפת מן התורה אינה אפשרית אלא בהתערבות של גויים: השמיטה, המאכלים, העבדים, 'לגר אשר בקרבך תתננה ואכלה', 'לנכרי תשיך' וכו'.
גם קרבנות קנו מהם, ואפילו אבנים טובות לבגדי כהן גדול, נכון?

בתורה שבעל פה המצב רק החמיר. ברובה היא מותאמת לפרקטיקת החיים של מיעוט אתני, המסתייע בחברת הרוב ומקיים עמה יחסי חליפין הנחוצים לו בכדי לשרוד ולקיים את חובותיו הדתיות.

גם בימינו אלה, המיעוט החפץ לשמור על המסורת בקפדנות, אין לו קיום לולא חברת הרוב היצרנית והמעניקה את כל התשתית הדרושה למיעוט, וגם לא היה לו קיום אילו חברת הרוב הישראלית הזו היתה מקפידה כמוהו על שמירת המסורת.

רגע, ואתה 'שרור' או 'סרור', או מה זה בדיוק?
סיבכת אותנו עם זה.

אקדמאי,

לא היה לא קיום? אתמהה!

וכי בחו"ל שנהנים מיגיע כפם אין קיום לחברה של מסורת ולומדי תורה, דווקא נראה שכללית שם הם יותר רציניים מאשר החברה הזאת המקדשת את האכילה מידי הזולת!

נא להבדיל!
על חברה שרק אוכלת אין מה לדבר...
אני דיברתי אפילו על חברה יהודית פרודוקטיבית.

תאר לך שהעולם כולו היה רק יהודים שומרי תורה, היה אפשר לייצר משהו? לקיים כורים אטומיים, משאבות נפט ומכרות פחם, המצריכים עבודה נון-סטופ?
הרי אפילו בארצינו הקטנטונת בשנים ההם, הישוב היה גווע ברעב בשנת השמיטה אילולי 'היתר תרמ"ט' של הרב מקוטנא, ואחריו הרב קוק.

אקדמאי

למה לא תצטט ישר את הרמב"ם, ש"אילולא המשתגעים לא היה העולם מתקיים".
והמשתגעים הם אלו שמבזבזים זמן על כל דבר פרט להשקעה בהשגות רוחניות?

האם אין במסורת שלנו כאלו שסבורים כי יש מצוה לעסוק ב"יישובו של עולם"? (אני שוב מזכיר את חביבי, הרב סולובייצ'יק). אמנם, לפי התפיסה שמובעת ב"נפש החיים" היה ראוי שכולם יעסקו בתורה, ואז כנראה נתפרנס כולנו על דרך הנס, כפי שהיה במדבר. אך האם יש כאן יותר מאשר אידיאליזציה שבעל "נפש החיים" עצמו ידע שהיא בלתי אפשרית בעולם שלנו?

העיקר - הנושא של סחרור, לדעתי, אינו נוגע לשאלה הגדולה עד כמה מותר או ראוי להיבטל מן העיסוק הבלעדי בתורה, אלא אחר: בעולם שבו מעטים עוסקים בתורה כל היום והרוב משקיעים גם בדברים אחרים, כיצד ניתן לנהל חברה מודרנית ללא תיווך של גוי.
השאלה הועלתה על ידי באופן תיאורטי, כפי שהעלה אותה בשעתו, כמדומה לי, ישעיהו לייבוביץ.
איני דן בנושאים כמו שביעית וכיו"ב במסגרת מדינה שמנסים להלביש עליה כיפה בכוח או בשיכנוע, בדיעבד ולא לכתחילה. (זה נושא אחר, שגם בו ראוי לדון. זה הצד השני של ההחזרה בתשובה. מה המסר הנכון לדורנו, ואיך על יהודים אורתודוכסים לנהוג בתוך מדינה שמכירה בזכותם לשמור מצוות רק בדיעבד, ואין לה ענין עקרוני במצוות. אכ"מ).
לבוא ולטעון כי היהדות אינה מתקיימת בלי גויים אינו נכון בעיני. גם הדוגמאות אינן מוכיחות כדבריך, לדעתי. אמנם, בימי הגלובליזציה לא ניתן לקיים "עם לבדד ישכון" מבחינה כלכלית, אבל אין זה אומר שעם ישראל לא יוכל לחיות לפי התורה בלי קשרים עם גויים.

עוד הערה שנתחדשה לי:
אולי באמת כוונת התורה היא שנסתייע בגויים, שלא כדברי לייבוביץ. התורה אינה אוסרת להשתמש בגוי בשבת (פרט לשיטה יחידאה בראשונים). יתכן שעלינו לתכנן את חיי החברה שלנו, באופן אידיאלי, כך שיש לנו גויים בארצנו לצרכי ציבור. זה נראה מוזר, ואפילו לא ציוני, אבל אין לפסול רעיון רק בגלל שהוא זר ומוזר מבחינה רגשית, אלא על פי עיון במקורות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נדמה לי שהדיון "זולג" קצת החוצה, ולא מתמקד במה שמלכתחילה היתה כוונתי למקדו.
אגיד בקצרה, אשתדל ממש בתמצית, את מה שכתבתי בהרחבה בתחילה:
יש לי הרושם שיש בתורה 2 סוגי הלכה:
1) הלכות המיועדות ליחיד
2) הלכות המיועדות לציבור, לרבים, ואולי לענייני גבוה.
הבסיס וכללי ההתנהגות, עליהם מושתתת כל סוג של הלכה, הוא בסיס שונה.
בהודעה הראשונה בעניין הבאתי מס' דוגמאות הממחישות את מה שאני מעלה.
אם אכן זה כך, הרבה בעיות "ואבסורדים "שלעתים אנו רואים מול עיננו, היו נחסכים.
אפשר להגיד שזה "הגיוני" ומתבקש להגיע למסקנה זו, כי הבסיס עליהם מושתתים צרכי הציבור ברמתם הכללית שונים מהבסיס עליהם מושתתים צורכי היחיד.
קשה להניח שהתורה לא התחשבה בשוני בסיסי זה, והדוגמאות המעטות שהבאתי המחישו שכנראה יש חלוקה כזו, רק שהיא לא מבוטאת בצורה מפורשת וצריך "לאתר" אותה.

והערה קטנה
מה שאמרתי לעיל הוא רק הערה כללית לא מחייבת.
אשמח אם תהיה "חפירה" במקורות חז"ל בעניין 2 סוגי ההלכות, אך כמובן שיש "חופש דיבור" לכל אחד להוביל את הנושא לכל כיוון שיידבנו לבו.

באשכול "שאלות ודיונים בהלכה" [http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=219984] התעוררה שאלה אם לדון את בשר המת כרכוש קרוביו [בנסיבות מסוימות] והעירו שאולי זה נידון בו ההלכה תשתנה בין יחיד ורגישויותיו המיוחדות, לעומת ההלכה לציבור.

כשם שהתירו חז"ל חזרה מהתחומין למי שיצא מהם לצורך הצלת נפש, וכשם שהתירו עוד דברים בעניין פיקוח נפש אף שאם נדקדק אפשר לשנות ולקצר ולחסוך כמה מלאכות, צורך הנפש דורש ומצדיק את מתן ה"היתר" לכל המסתעף והמשוייך.
לכן קרוב הדבר שגם הרישום מכלל זה, שהקרי מתחלפים משמרות וללא שידע איש את מלאכת רעהו תתרופף רפואת החולה ופתח הוא לבעיות גדולות.
אין דבר שהוא ראוי ונאמר שיש צורך בו בגוי. צורך כזה נובע אך מחוסר האומץ או הבטחון העצמי של יושבי על מדין שאליהם הגיעו שאלות אלה.
יסלחו לי הבקיאים על חוסר הוכ"כ וכ"כ, אם יהא צורך אביא.