אחוז הבכורים באוכלוסיה - לפרשת השבוע.

.


אלי, החישוב שלך שגוי לחלוטין.


הבה ניקח דוגמא קטנה:

מקרה ראשון:
האוכלוסיה מונה 10 משפחות. כל המשפחות בנות 3 ילדים, סה"כ הילדים שיש 30, ומספר הבכורים (בין בילדים בלבד!) הוא 10 - שליש.

מקרה שני:
האוכלוסיה מונה 10 משפחות, ל-30% מהם אין כלל ילדים. סך הילדים של שאר המשפחות, 30. מספר הילדים הממוצע למשפחה 3, אך מספר הבכורים 7 בלבד - פחות משליש.

וכן הלאה.

במדבר

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2205311

שבט לוי-פלא סטטיסטי (צמא_דעת)

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1057436





אוי לשכן ואוי לשכנו

תוקן על ידי עצכח ב- 26/05/2008 16:53:10

עיין במאמרו של זאב סימינובסקי, "לפרשת ה-300" בקובץ תורני של ישיבת קרית שמונה- 'מאורות אמנה' שנת תשס"ב
[לא הועלה בנט, יקח לי זמן לסרוק]

תוקן על ידי - shuvkash - 03/06/2005 10:13:00

השאלות שהועלו באשכול זה ובאשכולות דומים ותיקים שהובאו ע"י השכן - הם שאלות ותיקות חלקם נידונו ברמב"ן , אבן עזרא ואור החיים . ולא נראה כי התשובות מספקות את הצופים האנונימיים הרבים שמחפשים בפורום זה מענה ענייני למבוכתם הרבה.
שתי שאלות עיקריות הועלו כאן שההגיון הסטטיסטי לא מקבלם כפשוטם ,
1. איך ניתן להסביר את מיעוט הבכורים 22.000 מתוך אוכלוסיה של לפחות 600.000 גברים בני 20-60 .
2. איך הפכו 70 נפש בתוך 3 דורות ( לוי קהת עמרם משה) ל600.000 גברים בני 20-60 .

לדעתי הבכורים שנמנו כאן לא היו כל הבכורים לרחם אלא רק ראשי המשפחות הבכורים שהם היו אמורים לעבוד את עבודת המשכן. בכל משפחה היה ראש המשפחה שהיה הבכור והוא היה אמור לעבוד את עבודת הקרבנות. כך שכל זמן שראש המשפחה ( המורחבת ) חי הרי משפחתו יכלה למנות 1000 איש וביניהם 50 בכורים - אולם רק הוא נמנה כבכור שתחתיו בא לוי. כך גם 300 הבכורים אצל הלויים לא היו כל הבכורים אלא רק ראשי המשפחות שהיו גם בכורים.

לגבי הריבוי הטבעי הבלתי מוסבר הרי שבני ישראל היו במצרים כנראה 430 שנה כמו שנכתב בתורה. וכל הקביעה של חישוב הקץ וההפחתה ל- 210 שנים אין לה על מה לסמוך.
המשפחות שנמנו לוי קהת עמרם - ולאחר עמרם אין פירוט כי המשפחות היו גדולות וכולם התייחסו לאבי השושלת . כך גם קרח בן יצהר - אין הכוונה שאביו שמו היה יצהר אלא רק שהוא היה בן למשפחת יצהר.
ובתקופה זו גם בריבוי טבעי רגיל ניתן להגיע למספרים כאלו.

ויצויין גם מאמרו של הרב אלחנן סמט בנושא (פורסם גם בספרו, עיונים בפרשת השבוע - סדרה ראשונה).
http://www.etzion.org.il/vbm/archive/5-parsha/35naso.php

הוא לא כל כך מציע פתרון, כמו שהוא תוקף פתרון אחר, שהציע א' בלר בכתב העת 'הגיון'.

מימוני,

לא ברור לי למה תלמידים שלא שמשו כל צרכם מתירים לעצמם להשתלח בדברי חז"ל בעזות מצח חצופה.

נכון, אין מניעה לפרש את פשוטו של מקרא שלא כדברי חז"ל.
ידועים דברי הרשב"ם (תחילת פרשת וישב) בשם רש"י סבו, שמותר ואפילו רצוי לפרש את המקראות לפי "הפשטים המתחדשים בכל יום".

אבל מכאן ועד להתבטאות חצופה על חז"ל שקביעתם ב"חישוב הקץ וההפחתה ל- 210 שנים אין לה על מה לסמוך" – היא הגזמה פראית מיותרת וניצול לרעה של חופש הביטוי בפורום. היא לא נדרשת לגופו של עניין, ולא מעידה על יראת שמים או על יושר אינטלקטואלי.

האם דרך ארץ כלפי חז"ל, גם ואולי בעיקר כשמפרשים אחרת, איננה נדרשת כאן? האם היא איננה כלולה ביראת השמים, מאדני היסוד של הפורום?

ההידרדרות כואבת לי!


מימוני, אייכה?

כותב התלמיד:

לגבי הריבוי הטבעי הבלתי מוסבר הרי שבני ישראל היו במצרים כנראה 430 שנה כמו שנכתב בתורה. וכל הקביעה של חישוב הקץ וההפחתה ל- 210 שנים אין לה על מה לסמוך.

וכותב הרמב"ם:

"ודע, שהקץ שבאר הקדוש ברוך הוא בבאור כלומר: גלות מצרים, שאמר ועבדום וענו אותם ארבע מאות שנה - לא נודעה אמיתתו ונפל בו ספק.....והקץ האמיתי - היה ארבע מאות שנה משנולד יצחק שהוא זרע לאברהם, שנאמר כי ביצחק יקרא לך זרע. ואמר יתברך "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום וענו אותם ארבע מאות שנה, ובזמן הגלות ישלטו עליהם וישעבדו אותם וייגעום - כך הוא פירוש הפסוק, והיו ארבע מאות שנה לגרות, ולא לשיעבוד. ולא התבאר זה עד שעמד הנביא הגדול. ונמצא שמיום שנולד יצחק עד שיצאו ממצרים ארבע מאות שנה...רמב"ם, איגרת תימן)

וזה החשבון: משנולד יצחק עד בוא יעקב למצרים מאה ותשעים שנה, כי יצחק היה בן שישים שנה בלדת רבקה את יעקב, ויעקב בבואו למצרים היה בן מאה ושלושים.

ריב

כותב הרמב"ם " ולא התבאר זה עד שעמד הנביא הגדול, ונמצא שמיום שנולד יצחק עד שיצאו ממצרים 400 שנה

מי הוא אותו נביא גדול שגילה את הדבר ?

תלמיד,

תמהני עליך, את מי יכול לכנות הרמב"ם בשם הנביא הגדול?
את משה רבנו (וכך גם מפורש על ידי הרב רבינוביץ)

ריב

תמהני עליך . היכן גילה משה רבינו את הדבר הזה . הרי הוא כתב בעצמו בתורה כי מושב בני ישראל במצריים 430 שנה. ( סוף פרשת בא )

השבת חשבתי על פתרון אפשרי (שגם עונה על בעיית הריבוי המפלצתי, וגם על היחס בין שבט לוי לשאר השבטים):

הלוא "ערב רב עלה עמם". איננו יודעים מה מספרו. אבל אם נניח שהערב-רב נמנה עם השבטים (ראב"ע מתנגד, הזוהר תומך), הרי שחלק נכבד מאוכלוסיית בני ישראל (אותם שישים ריבוא) היו ערב-רב.

כעת מובן כיצד הגיעו תוך 210 שנה (לחז"ל) לשישים ריבוא - לא כולם צאצאי יעקב המקוריים; רבים פשוט הסתפחו עם היציאה.

בנוסף מובן מדוע שבט לוי קטן יחסית - אם נגיד שאליו לא הסתפח הערב-רב (הוא שמר על ייחוסו, וכולי - אגב, כך אומר גם הזוהר), הרי שהוא נשאר בממדים "טבעיים" יחסית, בעוד ששאר השבטים ספחו אליהם אנשים אשר במקור לא מבני ישראל המה (אגב, ספק-ראיה: אותו בן האישה הישראלית והוא איש מצרי ממחנה דן).

עכשיו, בתור טאבולה ראסה, אם נניח ששבט לוי דומה בגודלו לשאר השבטים, הגיוני שהוא יהיה תמורת בכורות השאר (1/12). ואם כן, ייצא שסך כל השבטים היה משהו כמו 22000 * 13 (כן, מאוד לא מדוייק, אבל נניח) = 286,000 בני ישראל. כן, זה יוצא כמות די עצומה של ערב רב, ואפשר לשחק עם המספרים, אבל זה כבר נשמע יותר סביר.

מה דעתכם?

"ויהי מקץ שלושים שנה וארבע מאות שנה ויהי בעצם היום הזה יצאו כל צבאות ה' מארץ מצרים" ורש"י מפרש "ויהי מקץ.." מגיד שכיון שהגיע הקץ לא עכבן המקום...פרשת "בא"

ותקרא שם את הפירוש עד הסוף

לגבי דבריו של הרמב"ם ה400 שנה היה בעניין הגרות שרק חלק ממנו היה שיעבוד...ועד שעמד הנביא ,לפי חישובי גילאי האבות נודע שהיו רק 210 שנה

וזכותך לפרש כנגד כל המפרשים על פי פשט הכתובים, אבל לומר שאין לחז"ל על מה שיסמכו גובל בחוצפה, מה גם שעד כמה שהבנתי מבחינתך כל דברי חז"ל אמת לאמיתה ואתה פוסל על הסף כל אפשרות שטעו.

ולפני שמישהו ישאל:

בכורות הערב-רב לא צריכים להיפדות, שכן הם לא "היו לה'" במכת הבכורות, שכן הם היו בצד של המצרים.

במחשבה שנייה, אולי באמת לא היו בכורות לערב רב, בגלל אותה מכה....

ריב

אל נא באפך. ח"ו שאומר כי אין לחז"ל על מה שיסמכו.
כל מה שאמרתי הוא שהחשבון הזה אינו בחז"ל אלא בתקופה של תחילת הראשונים .
כל החשבונות של 5765 שנה לבריאה אינם מחז"ל אלא לפני כ- 1000 שנה כאשר הנוצרים החלו למנות ללידת ישו . החלו היהודים לחשבן את המנין לבריאה. ומאחר שמעולם לא היו היסטוריונים יהודים ומאחר והדברים לא הסתדרו עם החשבונות של הכתובים נעשו "תפירות" מסוג זה .
אין ספק כי החשבון 5765 לבריאה מוטעה. אין ספק כי חסרים לפחות קרוב ל-200 שנה בתחילת בנית בית שני - לפי ההסטוריה הרי שבית שני עמד כ- 600 שנה. וכן חשבון מהכניסה לארץ ועד החורבן אינו ידוע - אין בספר שופטים מספיק נתונים למנין מדוייק.
גם דברי הס"ע מנסים לגשר על בעיות של חוסר התאמה בין הכתובים . ולכן יצא לו כי ישבו במצריים רק 210 שנה - ויוכבד ילדה את משה בגיל 130 - ( האם האבן עזרא שחולק על כך כופר ? והאם דעתו שיצחק לא היה בן 37 בעקידה - נגד הכתוב בס"ע - האם הוא כופר ? )
עכ"פ גם 210 שנה לא פותר לס"ע את כל הבעיות
" ויאיר בן מנשה הלך וילכוד את חוותיהם" האם יאיר בכלל היה בן מנשה ? בן כמה היה ? ( עיין א"ע ורמב"ן)
" וילכו בני מכיר בן מנשה גלעדה וילכדוה " הרי בני מכיר בן מנשה גודלו על ברכי יוסף - וא"כ בני כמה היו אז ? ואפילו שהיו לו עוד ילדים הרי יוצאי מצריים מתו במדבר ואיך בני מכיר נשארו ?
" וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי " למה לא כתוב וילך עמרם ויקח את יוכבד ?
אין מנוס מלומר כי בני מכיר היו נינים ויותר אלא שהתייחסו למשפחת מכיר " בני מנשה למכיר משפחת המכירי " וכן " קהת הוליד את עמרם " שעמרם בא ממשפחת "הקהתי " ושם אשת עמרם יוכבד בת לוי " יוכבד היתה ממשפחת לוי ולכן לא צריך לדחוק כדברי הס"ע ( שאגב תאריך כתיבתו ומחברו שנוי במחלוקת . הרמ"א כותב כי את ס"ע סידר ר' יוסף טוב עלם )