| נשלח ב-8/7/2002 00:49 |
 |
| |
סמכותם של חכמים
באשכול סמוך הקשתה ינטל: האם התורה היא אלקית, או שהיא תורתם של חכמים? או שמא שתי הקביעות אומרות היינו הך?
במלה אחת: כן. האלקים הפקיד את התורה בידי חכמים. (וכמובן, לא כל אחד הוא חכם כשירצה...).
התשובה שלי מתבססת על כמה גמרות שאביא בעז"ה. הראשונה באה להשתית את הנקודה החשובה ביותר לנו. מדוע? מפני שהיא מגדירה מתי פרשנות של חכמים הינה חלק מן התורה, ומתי לא.
חגיגה דף ג/ב (מתוך התקליטור של די.בי.אס):
אף הוא (רבי אלעזר בן עזריה לפי רש"י) פתח ודרש: דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות נתנו מרועה אחד...
בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה
הללו מטמאין והללו מטהרין
הללו אוסרין והללו מתירין
הללו פוסלין והללו מכשירין
שמא יאמר אדם: היאך אני למד תורה מעתה?
תלמוד לומר: כולם נתנו מרועה אחד
א' אחד נתנן
פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא
דכתיב וידבר אלקים את כל הדברים האלה
אף אתה עשה אזניך כאפרכסת
וקנה לך לב מבין
לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין
ופירש רש"י:
כולן אל אחד אמרן - אין לך מבני המחלוקת מביא ראיה מתורת א' אחר, אלא מתורת אלקינו:
פרנס אחד אמרן - אין לך מביא ראייה מדברי נביא הבא לחלוק על משה רבינו:
עשה אזניך כאפרכסת - מאחר שכולן לבן לשמים עשה אזנך שומעת ולמוד, ודע דברי כולן, וכשתדע להבחין אי זה יכשר קבע הלכה כמותו.
מתי דעה המוצגת במחלוקת היא דעה לגיטימית בפרשנות התורה? בשעה שהראיות הן מן התורה, ומדברי משה רבינו.
ועוד תנאי מונח בדברי רש"י, שיהיו ליבו של הפרשן לשמים.
ואז, מה שמוטל על התלמידים הוא ללמוד דברי כל החולקים, ולהכריע ביניהם על פי שיקול הדעת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2002 01:07 |
|
| |
וטו
אני חושב שיש כאן טישטוש בין שתי קביעות.
ודאי שבפועל הדור הבא מגדיר לעצמו מה הוא מקבל ומה לא.
אבל כשאנו בוחנים את המקורות ואת תוכנם, התמונה המתקבלת היא כפי שביקשתי להציג.
מי שיחרוג ממנה, יהפוך למשהו אחר. רפורמי, קונסברטיבי, אין קץ לשינויים האפשריים.
והיה אם יהפכו הללו לרוב, מה אז? אני מניח שאז הם יגדירו את עצמם כפרשנים האמיתיים. אבל אני במקומי איני מסוגל להכיר באפשרות כזו, בדיוק כפי שאיני יכול להכיר בכך ש-2 + 2 יהיו שווים חמש.
זה מעין מה שכתבתי בעבר על כך שכל אחד מכריע מה לעשות, גם אם ההכרעה היא להטיל את עצמו על אחרים. כאן זה תהליך בדיוק הפוך משם. מפני שכאן אנו לומדים את דבריהם, משתדלים לפרש אותם לא לפי שרירות הלב אלא לפי האמת, עד כמה שאנו מסוגלים להבינה.
ציינתי מה שאמר רש"י, כי "לב החכמים לשמים".
כמובן, ייתכנו פירושים חדשים, שישנו את המסורת, ועל כך בהמשך האשכול בעז"ה, אך גם אלו רק מתוך המסורת.
זה מעגל קסמים, נכון.
בדומה לכך, עלי להודות שהקביעה שאין ראיות אלא מתוך התורה נראית מגבילה. הלא גם התורה היא תורה לפי פרשנות. וגם זה מעגל קסמים או מעין הנחת המבוקש.
אבל לא סיימתי להציג את התזה שלי. ואני מניח שלאור התגובות אשנה ואשפר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2002 01:32 |
|
| |
אחד הסיפורים המרתקים והמרגשים ביותר בתלמוד הוא מעשה בתנורו של עכנאי.
המחלוקת בין רבי אליעזר לחכמים נסובה על נושא בטהרות. האם תנור שבנוי חלקים חלקים מעביר טומאה מחלק לחלק. לפי הפרשנות המקובלת, המחלוקת היא אם ראוי לגזור מדרבנן, אך יש מקום לשער שרבי אליעזר הגדול סבר שהחולקים אוסרים מן התורה.
הגמרא מסכמת בקיצור ש"באותו יום הביא רבי אליעזר כל ראיות שבעולם" ובכל זאת לא קיבלו ממנו. וחכמים שכנגדו היו הרוב, והוא יחיד.
בסופו של דבר, עברו מויכוח עניני לראיות בדרך המופת.
רבי אליעזר עשה שלושה שינויים בבריאה, ואחד מהם היה כמעט להפיל את כותלי בית המדרש. אלא שרבי יהושע עצר בעדם. (כדאי לעיין במהרש"א לגבי הסמליות שבמעשים אלו).
בסופו של דבר, לאחר שראה רבי אליעזר שלא קיבלו ממנו, קרא ואמר:
אם הלכה כמוני, מן השמים יוכיחו.
יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל אליעזר בני, שהלכה כמותו בכל מקום.
אז איך אפשר להמשיך להתווכח?
אפשר!
עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא!
כלומר: התורה הופקדה בידי חכמים.
ואחר כך יספר רבי יונתן כי הקב"ה שש ושמח ואמר: ניצחוני בני.
פרט למפרש אחד, כל הראשונים הסכימו כי הצדק היה עם רבי אליעזר. אך הלכה נקבעה לפי הרוב, כי הרוב חשוב יותר מאשר אמיתות התשובה לשאלה פרטית.
העולה מכאן הוא כי כאשר הפרשנות מתנהלת בצורה לגיטימית, אין לחשוש שמא היו שינויים מן התורה כפי שניתנה למשה ועד לאותו יום. כל עוד הסמכות שמאחורי השינוי היא הסמכות של חכמים.
אבל יש לשים לב גם למה שלא כתוב כאן. לא כתוב כאן שמותר לשנות. השינוי חל כאן בטעות, אלא שעדיף השינוי המוטעה באישור הרוב מאשר דרכים אחרות.
אין כאן היתר ובוודאי לא היתר גורף להכנסת שינויים במסורת. יש ויש כאן קידוש של סמכות הרוב לעומת היחיד גם במקום שיש חשש לטעות.
כמובן, לדורות גם המושג של "הרוב" בעל הסמכות יהיה טעון בירור נוסף, משעה שעם ישראל יצא לגלויותיו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 00:20 |
|
| |
מימוני שלום,
שתי שאלות:
1. מהי פרשנות המתנהלת בצורה לגיטימית? האם הכוונה היא בשיקול דעת ושכל?
2. מה לדעתך ההשלכות של קביעה שלמרות שדעת המיעוט נכונה, הרוב קובע להלכה גם אם דיוקה לוקה? יש כאן לכאורה השלכה המגיעה עד הפורום, מבחינת היחס בין המקובל (על הרוב) והמושכל (בדר"כ ע"י היחידים).
2.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 01:00 |
|
| |
אור
לילה טוב
אחד מהתנאים של פרשנות לגיטימית צויין לעיל - ההתחברות אל המסורת.
תנאים נוספים, שלא טרחתי לציין כי מובנים הם מאליהם, הם השימוש בשכל ובהבנה. סוף סוף, לא בטפשים עסקינן.
יש בהחלט מקום לפרשנות יוצרת ואף הורסת, שמוציאה מסורות מהקשרן ונותנת להן משמעות חדשה.
(זה אחד הדברים ששימשו את המבקרים לדורותיהם, ואת אנשי "דעת אמת" בזמננו, כדי לתקוף, מתוך אי הבנה אמיתית או מדומה, את שיטת לימוד התורה).
דוגמא לדבר: בב"ק פרק שלישי שנינו
"המניח את הכד ברשות הרבים ובא אחר ונתקל בה, פטור".
והקשו בגמרא: אמאי? איבעי ליה לעיוני וליזיל?
לאחר דורות, יתרץ רבי אבא בשם הירושלמי: אין דרכם של בני אדם להתבונן בדרכים. אבל לפני התירוץ הזה, שנראה תואם את פשוטה של המשנה, נאלצו אמוראי בבל וארץ ישראל (רב, שמואל ורבי יוחנן) למצוא אוקימתות שונות. באפילה שנו. בקרן זוית שנו.
כלומר, במשך דורות בבבל ובארץ ישראל פסקו לחייב את הנתקל בחבית וכיו"ב שהונחה ברשות הרבים, בניגוד לדין העולה מן המשנה לפי המסקנה להלכה. כדי לתרץ את המשנה, השתמשו האמוראים באוקימתות דחוקות, שמעוררות את השאלה מדוע בכלל לכתוב את המשנה באופן הזה. (ויתבאר בעז"ה במקום אחר).
לפי דרכנו למדנו כי דרך האמוראים ודרך המפרשים לדורותיהם לפרש מחדש מימרות לפי הסברות שלהם. וכל זה נכלל בפרשנות לגיטימית.
(יש רש"י מפורסם שעומד על שיטת פרשנות זו, והוא נעלם כרגע ממני).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 01:06 |
|
| |
אור, לשאלתך השניה, מה גבולות ההליכה אחרי הרוב?
ספר החינוך - מצוה עח
מצות הטיה אחרי רבים:
לנטות אחרי רבים, והוא בשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה...
משרשי מצוה זו, שנצטוינו בזה לחזק קיום דתינו, שאילו נצטוינו קיימו התורה כאשר תוכלו להשיג כוונת אמיתתה, כל אחד ואחד מישראל יאמר דעתי נותנת שאמיתת ענין פלוני כן הוא, ואפילו כל העולם יאמרו בהפכו לא יהיה לו רשות לעשות הענין בהפך האמת לפי דעתו, ויצא מזה חורבן שתעשה התורה ככמה תורות, כי כל אחד ידין כפי עניות דעתו.
אבל עכשיו שבפירוש נצטוינו לקבל בה דעת רוב החכמים, יש תורה אחת לכולנו והוא קיומנו גדול בה, ואין לנו לזוז מדעתם ויהי מה, ובכן בעשותינו מצוותם אנו משלימין מצות הא'.
ואפילו אם לא יכוונו לפעמים החכמים אל האמת חלילה, עליהם יהיה החטאת ולא עלינו.
כאן מבאר ה"חינוך" את העיקרון כי למען שלימות המסורת יש לאמץ אותה כולה, למרות החשש כי פה ושם עלו בה טעויות.
מסקנתו זו של ה"חינוך", כי עלינו ללכת אחר הרוב גם נגד האמת הפרטית הברורה, לקוחה כמובן ממעשה בתנורו של עכנאי שהובא למעלה.
נשאלת השאלה: כל דבריו של ה"חינוך" עומדים כאשר הטעות היא מקרית ומזדמנת, כפי שניכר מן הגמרא. ה"חינוך", והמפרשים הרבים שהלכו בדרכו בפירוש מעשה דעכנאי, לא יכלו להאמין שיווצר מצב שבמרוצת הדורות הטעויות ילכו ויתרבו מדור לדור.
אך מה יקרה אם נוצר כזה רושם, כפי שלפעמים נראה הדבר בדורנו?
במצב כזה, צריכים החכמים - ולא אלו שאינם חכמים, או אפילו אלו שמחזיקים מעצמם כחכמים - לקום ולברר ולהבדיל בין האמת לבין השקר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 01:55 |
|
| |
מיימוני,
בנוגע לריבוי הטעויות מדור לדור, אצטט שוב מאשכול אחר:
"כי באשר ידע השם הנעלה שמשפטי זאת התורה יצטרכו בכל זמן לפי התחלף המקומות והחידושים ולפי הנראה מן העניינים, להוסיף על קצתם ולגרוע מן קצתם, הזהיר מן התוספת ומן המגרעות ואמר לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו" - רמב"ם מו"נ ח"ג פמ"א. בעיקרי האמונה [במס' סנהדרין פרק חלק] גם קבע הרמב"ם שהתורה היא נצחית, למרות 'כי ידע השם' שידרשו שינויים. אכן ישנם שינויים נדרשים [כמו עדכון רשימת הטרפות] שראוי לוותר עליהם למען לא תתפרק התורה, אבל ככל שעובר הזמן נהיים השינויים חשובים יותר ממסגור התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 23:46 |
|
| |
מימוני וכולם שלום,
מהסיפור המאלף על תנורו של עכנאי אכן לומדים את הסוגיה של מה קובע להלכה, האם הכרעת האדם או סמכות משמיים. הרמב"ם טען שאין נביא רשאי לחדש הלכה. אם כך, ניתן לשאול גם מי מחזיק באמת, החכם או הנביא? עוד לומדים מהסיפור שהלכה היא "אחרי רבים להטות". מימוני טוען ש"הרוב הוא חשוב יותר מאשר אמיתות התשובה לשאלה פרטית" וכאן נשאלת השאלה למה הרוב הוא חשוב יותר?
בנושא זה דן גם רב ניסים מקוראן (הר"ן)- "הענין במצוה זו, שהתורה השגיחה לתקן ההפסד שהיה אפשר שיפול תמיד, והוא פרוד הדעות והמחלוקת, ושתעשה התורה כשתי תורות. ותיקנה ההפסד התמידי הזה, שמסרה הכרעת הספקות לחכמי הדור, שעל הרוב ימשך מזה תיקון, והיה משפטם צודק. כי שגיאות החכמים הגדולים מועטות ממי שהוא למטה מהם בחכמה..... . ועם היות שלפעמים אפשר, שעל צד הפלא והזרות ישגו בדבר מה, לא חששה תורה להפסד ההוא הנופל מעט, כי ראוי לסבול אותו מצד רוב התיקון הנמשך תמיד, ואי אפשר לתקן יותר מזה...." (ר"ן, דרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר).
מדברי הר"ן (כמו שציין מימוני) לומדים טעון חזק, שהתורה מצווה ללכת אחרי הרבים (חכמים... לעומת דעת יחיד) מאחר שבדרך כלל החכמים יגיעו לאמת ושגיאותיהם מעטות.
נושא זה מתקשר לי עם פרושו של רב האי גאון על המעשה המפורסם –ארבעה נכנסו לפרדס. מפרש רב האי גאון- ור' עקיבא היה יותר שלם מכולן, כי הציץ כהוגן וצפה כראוי, והכיל דעתו אותן מראות מבהילות, ונתן לו הקב"ה חיים. וכל דבר שצפה, חשב בו מחשבה נכונה בדעת נכוחה. לי פרוש זה מתחבר אם התובנה שההתאמה למציאות זהו דבר השם גם אם זה מגיע דרך חכמים, כי רבי עקיבא כחכם, היה "כזה חכם" כי הלך עם שכלו "עד הסוף" ולכן זכה בחיים.
מסיפור זה אנו למדים מה אמור להיות קנה המידה להיות החכמים חכמים.
אך ניתן להקשות, האם זה קנה המידה היום ובדורות קודמים (או מתי זה הפסיק להיות קנה המידה), וגם, אם נקשר לימינו או למאות שנים אחרונות, אם אין ראש העדר החכם ביותר, וההתאמה (במחשבה נכונה ובדעת נכוחה, כדברי רבי האי גאון) היא קנה המידה. אזי אמיתות התשובה לשאלה פרטית צריכה להיות חשובה ביותר, גם אם אינה כדעת הרוב.
עוד בנוגע לסמכות חכמים והפעם על הצורך שלנו לבקרם אומר אברהם בן משה בן מימון " אין להאמין בדבר רק בגלל אומרו דע כי אתה חייב לדעת, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לענין אותו דעת אם אמת איתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל"
תוקן על ידי - ינטל - 7/10/2002 11:52:18 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2002 23:58 |
|
| |
ישנו הסיפור המפורסם מהתלמוד על רבי יהושוע שרבן גמליאל הטיל עליו לבוא אליו במקלו ובתרמילו, ביום שלפי חישובי רבי יהושוע היה יום הכיפורים
ופאת סמכות חכמים שמע רבי יהושוע לרבן גמליאל ועשה את מה שהטיל עליו
(הסיפור מהזכרון אם תתעקשו אביא תימוכין)
איקה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 00:36 |
|
| |
זו משנה בראש השנה נדמה סוף פ"ב.
שם מדובר בלוח השנה שאם לא יהיה אחיד לכל העם, הרי שמירת חגים ולוח שונים, יפלג את העם בצורה גמורה ולא רק כאוכלי קטניות לעומת אוכלי געפילטע פיש
תוקן על ידי - בוגיעלון - 7/11/2002 11:33:05 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 00:39 |
|
| |
נכון, זה היה בזמן התנאים
תודה בוגי
איקה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 08:17 |
|
| |
מימוני, נהניתי לקרוא את דבריך. אכן אחרי חכמים צריך להטות אולם אך ורק בדברי תורה שלשם שמיים. וסייגים שקובעים חכמינו נקבעים כדאורייתא למעלה, כך שמצווים אנחנו ללכת גם לפי קביעות חכמים. כיום נקבעים סייגים גם על פי רוב של פוסקי הדור כך שמי שבוחר לו שלא להתיחס או לא ללכת על פי דרכם כאילו כפר דציווי מדאורייתא.
ווטו, קיבלתי את הרושם מדבריך שאתה טוען שנעשו שינויים לתורה למרות הציווי שלא לשנות ונתת דוגמא של טריפות. אני לא חושבת שמישהו נתן הכשר למאכל שהיה טרף. הכי הרבה שינו מאכל שהיה כשר לטרף וזה לא נקרא שינוי אלא סייג, גדר ביטחון. חייבים להבדיל. בכל הקשור למאכלות טריפות ישנה בעיה של מסורת של מה כשר ומה טרף, שאיננו בטוחים כיום אם מאכל הוא אכן אותו המאכל שאליו נתכוונה התורה. שמות בעלי חיים ייתכן והשתנו ואי לכך, אנחנו מורשים לאכול אך ורק את מה שעבר בדורות כמנהגי אבותינו. אסביר את כוונתי.
המסורת בעם עברה בשתי דרכים - מסורת מאב לבן (טלית, תפילין וכו') ומסורת של הסנהדרין (מצוות שלא נעשות כל יום כגון חליצה וכו'). מסורת האבות עדיין קיימת. אנחנו יודעים כיצד להניח תפילין כי אבותינו לימדו אותנו ואבותיהם לימדו אותם וכולי. אולם יש לנו בעיה עםהמסורת שאמורה היתה לעבור עם הסנהדרין כי אין לנו סנהדרין כיום. לכן בכל הקשור למאכלות אסורות מסתמכים בעיקר על מסורת אבות. דוגמא טובה לכך זה החגבים, שמותרים באכילה מדאורייתא אולם אסורים על כל העם למעט התימנים, כי רק לתימנים ישנה מסורת אבות של אכילת חגבים. אם לא הבנתי את דבריך נכונה, אני מראש מתנצלת.
תוקן על ידי - גינגית - 7/11/2002 8:19:08 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 08:40 |
|
| |
גינגית,
אי הבנה!
דווקא על טריפות התכוונתי שזה לא השתנה בגלל המסורת למרות שמצד העיקרון הרפואי זה היה אמור להשתנות לו היו חותמים את התלמוד כיום.
איני מתכוין "טריפות" לפי המונח ההמוני שכל האסור באכילה [או בהשקפה] הוא "חאזער טרייף", אלא הטרף בלשון המקרא והתלמוד מחמת שבעל החי נטרף [שמונה עשר טריפות] ולא בהמות טמאות כחזיר וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2002 09:31 |
|
| |
התרגלתי כבר שאני תמיד מפרשת את דבריך הפוך על הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2002 01:30 |
|
| |
חברים יקרים,
סוגיה זו של להלכה "דעת רבים להטות" הטרידה את שלוות נפשי והכריחה אותי לחשוב בנידון. לי אישית ברור שדרושה ממני בגרות על מנת לרדת לעומק ההבנה של חשיבות שמירת יציבות החברה, גם אם היא דורשת חוסר התאמה לאמת. יצאתי קצת ללמוד את הנושא ומצאתי מאמר שנכתב בשעת שעור מפי הרב אהרון ליכטנשטיין (ולידיעתך מימוני הוא מביא פרוש של חביבך הגרי"ד סולובייציק). מאמר זה מציג את הסוגיה בצורה רחבה וברורה ובנוסף אף מסביר מדוע רבי אליעזר בן הורקנוס אינו מקבל את דעת החכמים. בסוף דברי אכתוב את הקישור לאתר שממנו נלקח המאמר שתוכלו לעיין בו ולהחכים.
אוסיף כמה נקודות שהתבהרו לי במהלך לימוד זה:
1. הלכה היא לאו דווקא אמת
2. החכם היחיד חייב לשמור את דעתו כל עוד לא הוכיחו לו אחרת אעפ"י שעומד מול רבים
3. להלכה החכם מנגד- יעשה כמותם הרבים (במאמר מוסבר מדוע רבי אלעזר נהג אחרת)
4. לצורך שמירה חברתית ראוי ללכת אחרי דעת הרוב (חכמים), אך מאידך ראוי לכתחילה להזכיר כי זה מסיבות פוליטיות. בנוסף, ראוי לזכור שכך יתמעטו השגיאות.
5. ידע הוא אינו מנותק מהמציאות או במילים אחרות הוא הקשרי, ויש מקום להכריע שונה כמו דוגמת בית הלל ובית שמאי ששם נהגו לפי רב האי גאון אחרי הרעיון ש"אם האחד עדיף על השניים- הולכין אחר מי שנותן טעם לדבריו" הכוונה לא תמיד בהכרח פוסקים על דעת הרוב.
מקווה שהדיון ימשיך ויעמיק
http:\\www.vbm-torah.org/dk/123daf.htm
תוקן על ידי - ינטל - 7/12/2002 2:16:20 AM
תוקן על ידי - ינטל - 7/12/2002 3:23:36 PM
|
|
|
|
|
|
