| נשלח ב-27/6/2005 17:01 |
 |
| |
סיני או עוקר הרים ?
.
כידוע, השאלה כבר נשאלה. ידוע הסיפור אודות בחירתו של רבה למלוך, וכך היא הגרסה בסוף מסכת הוריות:
רב יוסף סיני רבה עוקר הרים שלחו לתמן איזה מהם קודם שלחו להו סיני עדיף דאמר מר הכל צריכין למרי חטיא ואפילו הכי לא קביל רב יוסף עליה מלך רבה עשרין ותרתי שנין והדר מלך רב יוסף וכל שני דמלך רבה רב יוסף אפילו אומנא לביתיה לא חליף
לסיפור גם גרסה עסיסית יותר, במסכת ברכות סד., אולם לעצם השאלה, אין בכך הבדל.
מדוע שואל אני את השאלה אם כבר נענתה והוכרעה בעבר? משום שהנושא אינו כה חד וברור, ואף במעשי קדמונינו ניתן להבין להכא ולהתם, ולא ברור אם התשובה שניתנה אז היתה לזמנה ולמקומה, או שמא כללית – והנה בסופו של דבר, רבה מלך פי עשר מאשר רב יוסף.
ולכך נחזור, מי עדיף טפי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 17:26 |
|
| |
לכאורה בדורנו, דור מאגרי המידע ומנועי החיפוש, לסיני אין כמעט ערך לעומת עוקרי ההרים (לפחות עד שלא תהיה מכונה שתעבור את מבחן טיורינג).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 17:46 |
|
| |
סיני נזקק למנוע חיפוש?
פעם שמעתי מחכם שאמר, אני בין כה וכה אינני זוכר את מה שאני לומד, אני לומד כדי שאדע איפה לחפש כשאצטרך להם.
זכור לי שקיימת סיטואציה בה השילוב בין שתי הרמות היא האידיאלית - 'כמעין המתגבר' אבות - "שכלל דבריהם בדבריו"
תוקן על ידי - riv - 27/06/2005 17:54:35
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 17:48 |
|
| |
מציץ,
לא די במנוע חיפוש, צריך גם לדעת מה, איך ואיפה לחפש. גם בבתי המדרש של חז"ל היו אנשים שתפקידם היה לזכור בעל פה ולחזור על החומר לפי דרישה, אבל הם לא נחשבו אפילו ל-"סיני". חוץ מזה, בשבת שובתים כל מנועי החיפוש...
לגבי מבחן טיורינג - דומני שהדרישה היא בסה"כ שלא תוכל לזהות שעומדת מולך מכונה ולא אדם, ואם כן לא סביר שהיא תהיה סיני וגם לא עוקרת הרים. למעשה, השגים די דלים יספיקו לכך... והאמת היא שאם המכונה תהיה בקיאה וחריפה מספיק, היא תעורר שוב את החשד שהיא אינה אדם - ושוב תכשל במבחן...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 17:59 |
|
| |
גו"ג
בשביל לדעת מה איך ואיפה לחפש, לזה בדיוק צריך להיות עוקר הרים.
אם מכונה תוכל לעבור את מבחן טיורינג, הרי שמבחינה חיצונית לפחות יהיו לה כל המאפיינים של איטליגנציה אנושית , היא תוכל לאלתר , להבין דבר מתוך דבר וכו', מכאן עד לעוקר הרים המרחק אינו רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 18:16 |
|
| |
מציץ,
לדעת איפה לחפש זה סיני!
מה היה גורלו של רבן שמעון בן גמליאל אם רבי יעקב בן קורשי לא היה שומע על ה'זובור' שרבי מאיר ורבי נתן זוממים עליו, ולא היה רומז לו בדרכו שמדובר במסכת 'עוקצין' שהיו בטוחים שאינו בקיא בה?
זו הרי הסיבה העיקרית בגינה כתב הרמב"ם את המשנה תורה, שאי אפשר לאדם ואפילו שיהיה תלמיד חכם שידע כל התלמוד על בוריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 18:26 |
|
| |
עוקר הרים הוא לא זה שיודע איך לחפש. הוא זה שיודע לנתח. למצוא צדדי דמיון והבדל, להעלות ולפסול סברות, לחלק, להפשיט ולהמשיג - כל זה אינו דורש יכולת חיפוש דווקא.
כדי לשכנע אותי שאני מדבר עם אדם, ולא עם מחשב, אין צורך בהרבה מתכונותיה של האינטליגנציה האנושית. רבים מבני האדם אינם מצוידים בהן והם משכנעים מאד. במלים אחרות: מבחן טיורינג בוחן רק אספקט מסוים, וצר מאד, של היכולת האנושית, ובכך, לדעתי, כשלונו. מעבר לכך, גם בין בני אדם המצוידים באינטליגנציה, מעטים ניחנו במשהו הנוסף שהופך את האדם לעוקר הרים. רבים הם האינטליגנטים, ורבים תלמידי החכמים, ובכל זאת מעטים מאד הם אנשים כמו הגר"א, הקצות או רעק"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 22:43 |
|
| |
בס"ד
לכאורה בזמננו יותר עדיף עוקר הרים מאשר סיני,כי ראינו
שהרבה רבנים בדורנו שהם בקיאים ולא חריפים טעו בדרך העיון ופסיקת ההלכה ולפי זה לענ"ד יש ללכת ע"פ שיטת העיון ולא ע"ד הבקיאות השטחית מבלי לעיין בכל סוגיא.כמו מהר"ל מפראג זצ"ל מבאר סוגיות ע"ד הבקיאות ומסביר אותם ע"פ עיון מעמיק וצולל למים אדירים.
תוקן על ידי - shay98 - 27/06/2005 23:16:37
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 08:57 |
|
| |
מציץ,
כששומעים שיעור אפשר להבחין האם הידע של מגיד השיעור נובע מהיקף ידיעותיו או מהיקף הידיעות של המחשב שלו.
בישיבות היום הגיעו לקיצוניות מוחלטת בהעדפת העוקר הרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 09:17 |
|
| |
כידוע, כבר כתב הגר"ח מוולוז'ין (כמדומני בסוף ספרו נפה"ח) שכיום עדיף עוקר הרים, וגם אין את האיסור לשכוח דבר ממשנתו.
אולם לענ"ד נראה שיש להגדיר את המושגים שבהם מדובר. מה היה הרוגצ'ובר בשפה הזו? הרי כפי שהגדיר אותו הרב זוין (ב'אישים ושיטות') הבקיאות שלו היתה עיונית. זה ברור לכל מי שמכיר את כתביו.
יש המאשימים את הגר"ע יוסף בכך שהוא סיני ולא עוקר הרים. ואנוכי הקטן חושב שבקיאותו העצומה מורה על יכולת ניתוח ושכל ישר. מי ששומע את שיעוריו המסודרים להפליא, לא יכול שלא להתרשם מיכולת הסידור והבנת החומר, שמורה בעליל על יכולת ניתוח (אמנם לא מן הסוג הליטאי, אלא משהו יותר 'בעלביתי', שלצערי קולע פעמים הרבה לאמת יותר מאשר החריפות הישיבתית).
ובקצרה, הגבול בין בקיאות לעיון, או חריפות ובקיאות הוא לא חד. יש בקיאות שהיא דיקלום על פה של החומר הנלמד גרידא. זהו מקרה קל, אבל דומה כי הוא כמעט אינו קיים. בד"כ בקיאות מגיעה עם יכולת עיונית כלשהי.
אינני מנסה לערער על עצם החלוקה בין סיני לעוקר הרים, שכן היא בודאי קיימת. אולם אלו שני קטבים שכל אחד מאיתנו מצוי ביניהם, וההבדל הוא המינון, וגם האופי של החריפות ושל הבקיאות.
מעבר לכך, ברור שבדורנו משקל החשיבות שיש לבקיאות ירד מאד (אמנם בהחלט לא בטל, כפי שיכול כל אחד לראות כשהוא מדבר עם אדם שמחזיק הרבה חומר. יש בו איכות שאין בכל החריפים).
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 10:42 |
|
| |
השאלה שהביא מואדיב נשאלה בהוריות י"ד. ונפשט שסיני עדיף ש"הכל צריכים למרי חיטיא". ושמעתי בשם הסטייפלר את מה שאמרו כאן שכיום שיש זמינות שאני.
אך יתר על כל זה בגמ' שם ממש בסוף המסכת יש שאלה דומה. "חריף ומקשה" "מתון ומסיק" הי מינייהו עדיף, תיקו.
בפשטות היינו שאלה בצורת ה"עוקר הרים" אם על ידי חריפות והקשאה או על ידי העמקה ושיקול. גם על זה ניתן לומר שהיום זה נפשט כצד השני.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1434858&whichpage=2
בהודעתי שם מלפני כעשר דקות הבאתי מדברי רל"מ המסביר שהיום המקור הוא השכל הישר. לפי דבריו נמצא שפחת הצורך בסיני וגם בעוקר הרים של "חריף ומקשה" אלא הנדרש הוא "מתון ומסיק".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 16:01 |
|
| |
מישהוא מוכן להסביר לי את החילוק שכיום יש פחות חשיבות לבקיאות ?
לא ברורה לי הטענה שכיום עם מאגרי המידע האלקטרונים פחתה החשיבות לבקיאות, הרי במידה מסוימת אפשר לומר זאת גם מאז ימי המצאת הדפוס !
הרי כדי להקשות ממקום מסויים על מקום מסוים או כדי להביא ראיה צריך לדעת ולהכיר את המקור, ומה זה עוזר לי שהמחשב יודע ?!
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 28/06/2005 16:04:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 16:09 |
|
| |
מקום למחשבה..
סיני זה לא רק לרוחב אלא גם לעומק.
עוקר הרים יוכל לחפור רק במקום בו נמצא, ואין לו מספיק כלים כמו ספרים או מאגרים יקנו לו נגישות לעוד ידע ולא יותר.
מסקנותיו של הסינאי מכיוון מחשבה שנבנתה מקשת רחבה יותר של ידיעות, וזה יתרונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 17:15 |
|
| |
mdabraham
כתבת:
<יש המאשימים את הגר"ע יוסף בכך שהוא סיני ולא עוקר הרים. ואנוכי הקטן חושב שבקיאותו העצומה מורה על יכולת ניתוח ושכל ישר. מי ששומע את שיעוריו המסודרים להפליא, לא יכול שלא להתרשם מיכולת הסידור והבנת החומר, שמורה בעליל על יכולת ניתוח (אמנם לא מן הסוג הליטאי, אלא משהו יותר 'בעלביתי', שלצערי קולע פעמים הרבה לאמת יותר מאשר החריפות הישיבתית).
אינני מנסה לערער על עצם החלוקה בין סיני לעוקר הרים, שכן היא בודאי קיימת. אולם אלו שני קטבים שכל אחד מאיתנו מצוי ביניהם, וההבדל הוא המינון, וגם האופי של החריפות ושל הבקיאות.>
יש לציין שהשאלה שנדונה בגמרא נגעה למגמה שהיתה נהוגה אז דהיינו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא וכל סברא וראיה שצוטט שינה ההלכה לכאן ולשם למעשה.
ולכן מה שציינת להגר"ע יוסף כסיני הוא במקום, אבל הקוטב השני אינו דרך הלימוד החריפות הישיבתית הליטאי כי אם דרך לימודם של גאונים דוגמת הגרש"ז והגרמ"פ (גם בדברות שלו) ורב"צ אבא שאול.
תוקן על ידי - בדק_הבית - 28/06/2005 17:17:20
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2013 17:51 |
|
| |
סיני הוא אשר נקרא בעל החיטים שהכל צריכים לדעת הלכה !
טוב לדעת הר סיני נתן ה' את הלכות התורה ומשה מסר ליהשוע 4 הלכות ולכן נקרא סיני על שם נס ה'
שהאש של התורה לא שרפה את הצמח
הבקאי בהלכות ובעל ידע בכל הפוסקים שיודע לפסוק לנכון נקרא בעל חיטים שהכל צריכים לחם
וזהו לחם כי היום נצרך היהודי לדעת כיצד לעשות כהלכה ולכן נצרך לסיני הלכה למשה מסיני !
אבל בעל הסוד שאוחז בנשמה של התורה ויודע שורש כל פעול הוא איש פלא יודע סוד ובקאי בסוד חריף שדורש כרשב'י
נקרא עוקר הרים שהרים אלו האבות והגבעות אלו אמאות אשא עיני אל ההרים אל האבות ומי הוא זה שמצליח לעקור את האבות ממקום למקום חופר תחת מעשי האבות ויודע עמקות המעשה אלו בעלי העומק חפרנים בלשון הרחוב אלו נשמות הסוד המשתייכות לרשב'י וכיום אלו עוסקים בתיקון הנשמה כי הם יודעים את הסיבה לגלות והסיבה לפגם רבו מעשיהם ומאוד עמקו מחשבתם ולכן עוקרים הרים והם נצרכים לתיקון הנפש כי אלו בעלי חשבון נפש גדול ומקיימי התורה
אז המבחן קשה מי הנצרך
זה נותן לנו ידע הילכתי וזה נותן לנו את התיקון הנצחי שלנו זה בעל ידע נרחב באיסור והיתר וזה בעל חריפות עד כדאי שיכול לטהר את השרץ!!!!
אז את מי צריך ?
טוב בעל ההלכה הוא בעל החיטה וכולם רעבים !!
לא כולם מבקשים טהרה !!!!!!! את התורה לומדים בטוהרה ולכן נשמות הסוד מתחברות עם האור שעוקר אותם בגלגולי הנשמה ומכניס אותם לגלגול זה בסוד עיבור הנשמות ולכן נקראו עמודי ארץ שהם עוקרים ואין נעקרים אך את בעל החיטה יש שעוקרים ומעבירים למקום שבו יש רעבים ומי הרעבים? אלו שעשו עצמם עניים ואוכלים חרובים אז יש קושיה וכי לחם הוא מזונם הרי חיים על חרובים ואלו אנשי המשיח אנשי דוד המלך שעשה עצמו עני בתפילה כאחד שאין לו אלא רק את ה' נצרך לשתות את דמעותיו אך איך יאכל לחם על זה נאמר הטריפני לחם = חוקי !! לא כל לחם יאכל דוד לחם חוקי הוא לחם שלא מביא לעצלות לא כל תורה אוכלים עוקרי הרים אלא רק תורה שנותת להם כוח להמשיך במלאכתם כידוע לידעי חן לחם עצלות לא תאכל כאשר האכילה כהלכה אך בתאווה אז גם איש החיטה לא יעזור לטהר הנפש אז אולי הארכתי כמו בתפילה שלי אבל מקווה שאנשים ירדו לעמקות ויבינו את המישור שבו דברתי !
בפשיטות צריך להיצמד לאיש הלכה ובנוסף עשה לך צדיק שאותו תשמש ! והוא היה לך לעוקר הרים !
את הצדיק תדע ליראה ממנו ואת איש ההלכה תהיה אוהב שמלמד אותך איך לעשות ואת הצדיק תזכור כי הוא מתלבש בעשיה שלך ומכוחו אתה עושה !!!
אז טוב להיות מקורב לצדיק ולקבל הלכה ממנו אך לא תמיד תזכה לדבר כזה אז טוב שתבחר
איש חיטה איש הפוסקים ידע הילכתי נרחב או איש סוד בעל ידע ופלפול חריף שנותן טעם חם לכל דבר ולומד מכל דבר דבר נוסף
בזמן הזה צריך ידע הילכתי ורבנו מברסלב אמר יום שעבר בלא לימוד שולחן ערוך ליום זה אין תיקון !!
אז לא לזלזל ולרוץ למי שמחלק את החיטים וללמוד הלכות עד שנספיק לעבור על כל 4 חלקי שולחן ערוך ועוד שנדע את כל המפרשים ועוד נדע את הטעמים ונעמיק בסוד ונדע חז'ל ונכוון לאמת ולהלכה ונזכה להוציא הלכה ישרה מכל לימוד ולימוד שעל ידי זה נעשה השלום !!!
עוד זה מביא לחיי עולם הבא בשם אליהו הנביא שהבטיח כל הלומד שתי הלכות מובטח לו שהוא בן עולם הבא !!
ומה עם זה מלמד את אותם הלכות הוא כבר חיי עולם הבא בעולם הזה ועוד מה אם הוא מלמד יותר משתי הלכות אז הוא בכלל זוכה לגדולה ולכהונה אז טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף !!
אנשי סוד הם נסתרים מעיני בשר ולכן מבשרי אחזה לשון חזיון וזהו רשב'י שאמר תחזה ! יש תשמע יש תחזה ויש דע
תשמע = מים = פשט=אוזנים = מלאכים גמרא = גבריאל מיכאל אוריאל רפאל
תחזה = יין =סוד= עינים = נשמות ישראל = 70= משה
דע= שמן = הסוד של הסוד = גולגות = השכל =הנשמה הכללית= משה= השם
|
|
|
|
|
|
