אמת ושקר = ערכים או עובדות?

האם הערכים "אמת" ו-"שקר", הם צריכים להיות בעלי משמעות ערכית או משמעות עובדתית?
דוגמא להבהרה: אדם עובר ברחוב, ניגש אליו שודד ודורש את כספו, האיש שיש עליו 10,000 שקל במזומן מוציא לשודד 100 שקל ואמר לו: זה מה שיש עלי, אני לא משקר לך, אתה רוצה בוא ותחפש! רק שהמזומנים נמצאים בתחתית כפולה של סוליית הנעליים שלו.
האם הוא עבר על "לא לשקר"?
האם נהג כהלכה?
דוגמאות מהמקורות:
אברהם ושרה באים למצרים. אברהם אומר על שרה שהיא אחותו, כדי לא לסכן את חייו.
כנ"ל עם אבימלך
יצחק נוהג בצורה דומה עם אבימלך.
לאחר שמת יעקב אבינו, חששו בניו שיוסף יתנקם בהם, ניגשו אליו ואמרו לו: "אביך ציווה לפני מותו לאמר, אנא שא נא לפשע אחיך כי רעה גמלוך".
הם לא סיפרו סיפור נכון עובדתית, האם נהגו שלא כהלכה?
כשנשלח שמואל למשוח את דוד, חשש ששאול ישמע ויהרגהו, אמר לו הקב"ה: "עגלת בקר תקח בידיך ואמרת לזבוח ל-ה' באתי"
האם ה' יעץ לשמואל לרמות את שאול וגם לשקר?
נדמה לי שבנביאים, כאשר יש התרעות המכילות את המונח "שקר", זה מובא במשתמע של גניבת דעת, הונאה, הולכת שולל, רמאות, וכדו' אך לא במובן של סיפור סיפורי בדים, כאשר אין מאחורי זה כוונות לא טהורות, ולפעמים יש רק כוונות טהורות, או כוונות למנוע מעשה עוול.
חז"ל משתמשים במונח: "שינוי", ואומרים: מותר "לשנות" מפני השלום.
היום נהוג להתייחס לסיפורי העובדות כאל מדד לאמת ושקר.
אך האם זה נכון? נבון?
האם ערכים אלה במשמעותם העובדתית, יכולים לחייב רק כאשר בני האדם והשלטון נוהגים באמות מידה של צדק, יושר וכנות, אבל כאשר ערכים אלה אינם שולטים בבסיס השלטוני והאנושי, אז אמירת העובדות בלי "להתחכם" האין בה כדי לעודד אי צדק ואי יושר?
מה דעתכם?

לפי הדברים שהעליתם, הדוגמאות שהבאתי מהמקרא ומחז"ל, אכן עומדים בקריטריון ש"אמת", זה הסתכלות כוללת ורחבה ולא הסתכלות מצומצמת, כפי שנתקלים בזה בתפיסות המקובלות בחברה.
כך גם היא דעתי.
אבל גם ברצוני להעלות נקודה "בעייתית" בהסתכלות מהסוג הזה.
אדם מטבעו הוא ישר.
ידוע הסיפור שמישהו נקש על הדלת של בית חברו, בעה"ב קרא לבנו ואמר לו: לך פתח את הדלת ותגיד לזה שנוקש, שאבא לא בבית.
הלך הילד, פתח ואמר בזו הלשון: "אבא אמר לי להגיד לך שהוא לא בבית".
מדוע? משום שילדים "לא יודעים לשקר", והיושר שלהם הוא עדיין בתמימותו.
יש פסוק בתורה האומר: "ונתן לך רחמים וריחמך". נדמה לי שזה בהקשר של להרוג ולפגוע באוייב.
המפרשים אומרים שעאשר אדם הורג מישהו, גם אם זה ע"פ החלטת בית הדין אז הוא רוכש לו את מידת האכזריות.
אבל כאן שממלאים את ציווי ה' אז ה' ימנע מאיתנו "לרכוש" את מידת האכזריות.
האם כאשר אנו "משקרים" בגלל הסיבות הנכונות והמוצדקות שהובאו לעיל, אין בכך כדי לרכוש בנפש את מחידת ה-"אי יושר", ומה לעשות כדי שבאותם מקרים המחייבים לשקר, לא תיקבע בנפשנו מידת האי יושר?
אולי עבודה עצמית של "עשיית סדר" בדברים והכרה שאין בין אמירת סיפורי עובדות שאינם תואמות את המציאות, לבין אי יושר, ולא כלום?
וההסתכלות הרחבה והכוללת היא היא הקובעת ולא התייחסות נקודתית מצומצמת, כאמור.

ולאורבערפל
לא מצאתי את האשכול שציינת "הזיקה בין שכל למוסר".
תוכל לציין במדוייק את כותרתו, או להביא קישור אליו?
תודה

סחרור שלום

כמדומה לי שוטו מציג תפיסה מוניסטית. כל הערכים כלולים זה בזה. בחירת המעשה הנכון תלויה בעדיפות של מעשים אפשריים זה כלפי זה, כגון בדוגמא של השקר המציל מן הנאצי.

תפיסתי שונה. אני סבור שיש לנו ערכים רבים ומגוונים, וכפי שקובעים כללי השימוש במילה "ערך", כל אחד מהם עומד בפני עצמו, כתכלית, ואינו כפוף לאחרים.

החיים שלנו קשים ומסובכים גם בגלל שיש סתירות בין היישום המעשי שכל ערך תובע לעצמו.

אין צריך לומר שהאמת נדחית מפני הצלת נפשות. הפילוסופים ישבו להסביר מדוע, אך השכל הישר מראה זאת.

החיים בחברה כרוכים באי אמירת אמת. יש הלכות רבות שמכסות מקרים כאלו. לפעמים, אין מדובר באמירת אי אמת, אלא בשתיקה שמניחה לשני להישאר בטעותו.

ולשאלתך, האם אין התרגלות לכך פוגעת בנפש?
שאלה זו הטרידה אותי בעבר, וגם העליתי אותה בפני רבנים.
אחד מהם, שהיה אדם גדול שעבד על עצמו במשך שנים רבות, ענה לי תשובה מפתיעה:
וכי אינך עושה כל הזמן דברים לא מסיבות אמיתיות?
הבנתי שרצה לומר כך: רוב מה שאנו עושים הוא למען הזולת. ואז איננו חוששים שמא אין זו אמת מוחלטת.
מה שאנו מדמים לעצמנו שאנו חיים לפי האמת זו פעמים רבות אשליה.
עלינו להתנקות ולדבר אמת עם עצמנו, אך עבודה פנימית זו אינה נוגעת לרוב הבריות מסביב.
האדם הגדול יודע זאת כדבר פשוט. הרמב"ם, כמדומה לי, פירש כך את הפסוק על המסווה שמשה שם על פניו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

היה 'מחנך דגול' שיצא מגרמניה בפתח השואה. היה חוק גרמני שמותר ליהודים להוציא רק 7 מארק. כשהגיע אותו מחנך לבלגיה שמעבר לגבול, שם לב שבכיסו 12 מארק. אז אמר שכמי שמתעתד להיות מחנך, אינו יכול לשקר. חזר להחזיר את העודף. הגרמנים עצרו אותו ורק אחרי הרבה השתדלויות הוא שוחרר.
מיימוני, לפי תפיסתך הלא-מוניסטית, אני מבינה שתצדיק את אותו המחנך, ואולי זו הייתה תפיסתו, אבל דעתי היא שזו פתאיות, אלא ששומר פתאים השם.

בכל זאת, איני יכולה לבוא בטענות לפתי על שהוא פתי, בפרט שהשם לא בא בטענות. אז אם כן: 'והלכת בדרכיו'.

כך חושדים בי, במה שלא טענתי ולא אטען!

הסיפור הזה מוכר לי, וגם הבאתיו לעיל, אלא שהגרסה שאני שמעתי היתה שמנעו ממנו לחזור על עקבותיו...
איך שלא יהיה, ברור שאסור לחזור למטרה זו. אני חוזר. אמרתי: אסור.
ואם ישאל מישהו: איפה זה כתוב בתורה, אענה בסגנון ששמעתי פעם מאברך יקר: כל התורה אומרת את זה!

להבדיל, יש סיפור על ר' פנחס מקוריץ (יתכן שהוא אמיתי), לפיו הקפיד ר' פנחס על מידת האמת. פעם ביקשו ממנו להישבע שיהודי מסויים לא עבר עבירה על חוקי המדינה, ולא - יוצא הלה להורג. ר' פנחס ורב אחר נדרשו להישבע, למרות שלא היו קשורים לענין או ליהודי. אותו הרב הודיע שיישבע, לפי הסיפור, בגלל פיקוח הנפש שבעניין. ר' פנחס ידע שחשוב להישבע, אך מידת האמת שלו עמדה כנגדו. לאחר ליל ייסורים, הוא נפטר מן העולם הזה, כדי שלא להיכשל במה שמסר עליו תמיד את נפשו.
כאמור, איני יודע אם הסיפור אמיתי, ואפילו איני יודע אם הוא מציג את הגישה הראויה לבעיה מסוג זה, אך הוא לפחות מציג את הבעיה בצורה לא - אני מחפש מילה לא חריפה ואין - "מרובעת" כמו בסיפור שהובא כאן על המחנך מגרמניה.

אמת היא דבר גדול, אבל לא צריך לדבוק בה באופן של "חמורה טומאת סכין", אלא מתוך ידיעה והבנה שהיא ערך בין ערכים נוספים - לכך התכוונתי באמרי שאין מוניזם של ערך אחד (לא כמו לייבוביץ, דרך אגב).

האמת היא גם אבן יסוד לבנין הנפש, ומי שמכיר בכך יודע עד כמה יש לסלוד מכל נדנוד קל של אי אמת. וכדאי לדון בנושא זה גם כן, ואולי בהמשך בעז"ה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ישנה אימרה שאלו האובססיביים לאמירת אמת בכל מקרה גם כשאינה מוצדקת, בפנימיותם, הם השקרנים. שהרי דבקותם האובססיבית לאמירת אמת אינה כי כך נכון, אלא מכיון שהם מודעים לנטייתם לשקר.

כמובן שזה לא אומר שהשקרנים גם הלא-כרוניים, הם האמיתיים. כפי שאנו רגילים לומר: "הכל דרגות".

וטו

היה לי לאחרונה ניסיון אישי עם אדם שהכרתי לפני הרבה זמן כאדם מוצלח ביותר, חכם, טוב לב, אחראי ואמין.

פגשתי אותו שוב לאחרונה ומצד אחד נראה שהוא 'תפס' את הרעיון של 'שקרים קדושים', זאת אומרת שהמסר הוא העיקר ושניתן להלביש אותו בשקרים כאשר זה הכרחי.
אבל נראה לי שמתוך כך הפך אותו אדם למשהו הקרוב יותר לשקרן מקצועי ואולי כמעט כרוני. גם אם הוא צודק מבחינת העיקרון במקרים בהם הוא משקר, אבל כאשר הוא אומר לאדם 'תיכף אתקשר' ובסוף לא מתקשר וכדומה, הרי נעשה עוול ואובדן אמינות.
לכן הייתי מעדיפה בנסיבות מסוימות את אלה האובססיביים לאמת שהזכרת.

אנחנו בני האדם נוהגים לשקר, ואנחנו משקרים קודם כל לעצמנו.

אנחנו נוהגים להתייחס אל עצמינו(וכולנו עושים זאת) כאל צודקים ומוסריים. אם כולנו היינו צודקים ומוסריים הרי לא היה שום דבר לא מוסרי או צודק בעולם.
אנחנו נוהגים להחליף אמונה בידיעה, למרות שאנחנו יודעים שאמונה איננה ידיעה.
ואין פלא שאנחנו גם נוהגים לשקר לאחרים, זה הטבע שלנו.

שרור
שקר הוא ענין יחסי
יחסי למטרה ויחסי לאפשרויות ולצדק העומד בגבם

תוקן על ידי - יהוסף - 11/17/2002 1:15:23 AM

דובר הרבה על שקרים מוצדקים ואפילו על שקרים קדושים.
יש לי שאלה האם ישנו מקרה שהשקר מוצדק להציל הפסד מכל סוג שהוא, אבל בכל זאת יהיה ראוי להפסיד את ההפסד בכדי לא לשקר?

(כמובן שיוצא שהשקר שוב לא מוצדק, אבל אני מתכוונת לשאול מתי ישנו ערך עצמי לאמירת האמת גם אם האמירה מנוצלת בצורה שלילית שבדרך כלל זה כן מצדיק לשנות בדיבור.)

שאלה מעניינת!

ניתן לנסות להתחיל למדוד אותה לפי ערך כספי.

נגיד שמישהו שאינו זקוק לכסף מבקש תרומה ואי אפשר להיפטר ממנו מבלי לתת לו או לומר לו 'אין לי'.
למרות שה'אין לי' הוא שקר מוצדק, אבל אם ניתן להיפטר בעשרים אגורות, הייתי אומר שאובדן עשרים אגורות לאדם הממוצע, עדיף מסתירה בידע המושקף מהמציאות וזה היוצא מהפה אף אם הוא כדי להשתמש בשקר מוצדק לכאורה.

בוגי,

כפי שרמזת זה תלוי ברכושו דהיינו מה זה עבורו עשרים אגורות.

לכן אם כי הבדיקה שהצעת היא טובה, צריך לציין שהיא אינדיבידואלית לפי כל אחד ונסיבותיו. לא רק מחמת רכושו אלא זה גם תלוי כמה הוא מתעב את השקר הבלתי מוצדק ומה יכולתו להבחין בין שקר מוצדק לבלתי מוצדק, שלא יהיה חשש שייגרר אליו מתוך ההיתר של השקר המוצדק [וכמו שהעיר באר הגולה בתחילת הלכות גניבה על גזל עכו"ם שגם אם הוא מותר, בכל זאת הוא מחנך לגזל ישראל].

למימוני
כתבת דברים לטעם ואין כאן מקום להאריך