| נשלח ב-4/7/2005 20:44 |
 |
| |
שהיו אוכלים ושותים זה עם זה. שבת ס"ב ע"ב
אלא אלו בני אדם שהיו אוכלים ושותים זה עם זה [בע"י הגירסא זה בזה] ודובקין מטותיהן זו בזו, ומחליפים נשותיהן זו בזו [בכ"י מינכן הגירסא זה לזה].
לא הבנתי מה החסרון שהיו אוכלים ושותים זה עם זה?
איך לפרש גירסת הע"י שאכלו ושתו "זה בזה"?
מה הפירוש של דובקין מטותיהן זו בזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 21:25 |
|
| |
זאב,
לענ"ד מדובר שם בחטא אחד יסודי, שניתנות לו דוגמאות מספר, ואולי רק דימויים שונים: חטא הערבוב בין הפרטי לכללי, ושבירת הגבול ההכרחי בין האישי לחברתי. נדמה לי, כי העניין מתבהר מן הסיפא בדברי רבי אבהו: "ומסריחין ערסותם בשכבת זרע שאינו שלהן".
תיאורי אכילה מרבים להופיע אצל חז"ל, כדימוי לעניינים מיניים. במקרה זה, נראה, כי התיאור של אלה האוכלים זה מצלחתו וממזונו של רעהו, יותר ממרמז על המשך הדברים: "ומחליפין נשותיהן זה עם זה".
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 21:38 |
|
| |
על הביטוי: "כי אם הלחם הלחם אשר הוא אוכל" (בראשית לט/ו) דרשו חז"ל לפיו ה"לחם" זו אשתו, אינו דרש אלא ממש הפשט
וראה פירוש רש"י שם: ' "כי אם הלחם" היא אשתו, אלא שדיבר בלשון נקיה'
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 22:31 |
|
| |
.
וכן גם במשלי:
כן דרך אשה מנאפת, אכלה ומחתה פיה...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 22:55 |
|
| |
ועוד בעניין זה בדף היומי:
"אמר רב יהודה אמר רב: אנשי ירושלים אנשי שחץ היו.
אדם אומר לחברו: במה סעדת היום?
בפת עמילה [רש"י: בעולה], או בפת שאינה עמילה [רש"י:בתולה],
ביין גורדלי [רש"י: לבן] או ביין חרדלי [רש"י: שחור],
במסב רחב [רש"י: שמנה] או במסב קצר [רש"י: כחושה],
בחבר טוב [רש"י: אשה טובת מראה] או בחבר רע?
אמר רב חסדא: וכולן לזנות"
(בבלי שבת, סב, ע"ב - סג, ע"א)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 23:22 |
|
| |
מישהו אמר "רימון"? 
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 09:33 |
|
| |
שהיו אוכלים ושותים זה עם זה [בע"י הגירסא זה בזה] וכו' פי' שהגמרא בא לפרש פירוש הפסוק וסרוחים על ערשותם, דהיינו זנות,
ואומרה לאט לאט בדרך מליצה, ומתחיל אלו "בני אדם", "שהיו אוכלים ושותים זה עם זה"
והגם שיש אכילה שפירושה זנות כגון כי אם הלחם אשר הוא אוכל בראשית ל"ט ו', וגם כן דרך אשה מנאפת אכלה ומחתה פיה משלי ל' כ', עדיין יכולים לפרש הלשון שהשתכרו בסעודות גדולות,
ולכן ממשיך לגלות "ודובקין מטותיהן זו בזו" ועכשיו כבר מבינים שהמדובר על עניני זנות, אבל עדיין יכולים לפרש שמיירי בעניני פריצות,
ולכן ממשיך ומגלה "ומחליפין נשותיהן זה עם זה", ועכשיו כבר מבינים,
רק הגמרא אומר לנו שהנביא ברוב התרגשותו נגד חטאים אלו השתמש בלשון עוד יותר גס וכוונתו הוא "שמסריחין ערסותם בש"ז שאינה שלהם".
.
תוקן על ידי - זאב58 - 05/07/2005 10:00:22
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 09:37 |
|
| |
בס"ד
מכיון שהיו עושים מעשים של חילופיזוגות וגורמים לחטוא באיסור אשת איש על זה צעקה הגמרא נגד מעשה התועבה הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 11:32 |
|
| |
זאב58
<"לא הבנתי מה החסרון שהיו אוכלים ושותים זה עם זה?">
בתלמוד הירושלמי (כתובות פרק א ה"ה), על דברי המשנה:
"האוכל אצל חמיו ביהודה שלא בעדים אינו יכול לטעון טענת בתולים מפני שמתייחד עמה".
מופיע ההסבר למקור מנהג זה, שנהגו בו רק ביהודה לא בגליל:
"בראשונה גזרו שמד *ביהודה* שכן מסורת להם מאבותם שיהודה הרג את עשו דכתיב ידך בעורף אויביך והיו הולכין ומשעבדין בהן ואונסין את בנותיהן וגזרו שיהא איסטרטיוס בועל תחילה התקינו שיהא בעלה בא עליה עודה בבית אביה שמתוך שהיא יודעת שאימת בעלה עליה עוד היא נגררת מכל מקום אין סופה להיבעל מאיסטרטיוס...".
בתלמוד הירושלמי כתובות פרק ה הי"א:
"והיא אוכלת עמו מלילי שבת ללילי שבת: דברים אמורים לשון נקי", ובבבלי (כתובות דף סה עמוד ב: "מאי אוכלת? רב נחמן אמר: אוכלת ממש, רב אשי אמר: תשמיש. תנן: אוכלת עמו לילי שבת; בשלמא למ"ד אכילה, היינו דקתני אוכלת, אלא למאן דאמר תשמיש, מאי אוכלת? לישנא מעליא כדכתיב: "אכלה ומחתה פיה ואמרה לא פעלתי און").
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 11:42 |
|
| |
ברור שאין כאן נזיפה על עצם האכילה, ולענ"ד האכילה כאן היא אכילה ממש, שהרי התשמיש הוזכר לחוד. על כן נראה שהכוונה היא למסיבה שמתחילה באכילה משותפת ולאחר מכן חילופי מיטותיהם. כל האירוע הזה באופן כללי הוא מושחת, ואין להתבונן על האכילה לחוד, שכשלעצמה אין בה בעיה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 11:51 |
|
| |
מיכי,
לענ"ד אתה טועה - כל מה שהוזכר שם ברשימת החטאים, מכוון למעשה לאותו חטא עצמו. חילופי הביטויים הם רק דרך עשירה יותר ומרומזת יותר לומר את אותו הדבר (ואולי צודק זאב שיש כאן הדרגתיות באמירה - מאמירה מרומזת ומטאפורית, דרך אמירה עובדתית "יבשה" ועד אמירה בוטה, גסה וישירה).
נישט,
אולי תתן לינק לאשכול בו דנת בסוגיה ההיא בירושלמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 12:23 |
|
| |
נישט,
זכרתי דיון ארוך יותר בעניין הספציפי (בנוסף לבדיחה הידועה על הערת ביאליק בשולי הגמרא), אבל אולי טעות היתה בידי. בכל מקרה, תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 14:48 |
|
| |
בס"ד
האכילה ושתיה מביאה לידי קירוב הדעת וגילוי-עריות ודומה למה שאמרו במשנה שלא יאכל הזה עם הזבה מפני הרגל עבירה
וגם כאן ע"י אכילה ושתייה מרובה במיוחד שתיית יין מביאה לידי קלות דעת ומכשול גדול של איסור אשת איש וגילוי עריות.
|
|
|
|
|
