חשיבותו של מנהג - מעשה ברמ"א

באשכול סמוך,
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=449739

שאלתי לפני יותר משנתיים ימים על הסיפור הידוע שהיה אצל הרמ"א ואתמול השיבו לי שם.

תודה למשיבים -שובקש, בר_בי_רב ופפגמ- ובקשת סליחה על העברת הודעותיכם לכאן. אך זה משתי סיבות:
א. שלא לסטות מנושא האקדמות של האשכול הנזכר,
ב. לייחד אשכול מיוחד לבעיה הנוצרת מרעיון הסיפור.

לפני הגישה לדיון, אעביר לכאן את ההודעות.

בר_בי_רב:

המעשה עם הרמ"א , ראשיתו כפי המסופר לעיל, אך סופו הוא כך:

יום אחד מופיע אחד מבעה"ב בביהכנ"ס ופונה לשמש בתרעומת: למה אינך אומר לי מז"ט והרי זוג' טבלה אמש?

השיב לו השמש: חדא, האינך יודע שרבינו ביטל את מנהג אמירת המז"ט ?!

ועוד, הדא מילתא לא הות האידנא, כלומר, רעייתך לא טבלה כלל אמש...

התברר שהאשה התעצלה לטבול וביודעה שהרמ"א ביטל את המנהג ידעה שלא יודע הדבר לבעלה שלא טבלה , וכך העזה לבטל את טבילתה.

בשמוע הרמ"א את הדבר שם אל לבו שאפי' מנהג זר ומשונה יש בו תועלת ואין לזלזל בו.

ffgmm:

ומקור המעשה הזה עם הרמ"א הוא בילקוט מעם לועז. שמעתי.

ווטו

ברוך השב!

יום טוב הוא לנו!

ולגבי הסיפור, אף אני שמעתיו מזה זמן רב, ואיני יודע אם זה סיפור שיש לו בסיס, או שאין זו אלא אגדה אורבנית וכיו"ב.

בין כך ובין כך, בלי לנסות להכריע בהשתלשלות המסורת או ה"מסורת" הזו, יש לתמוה על העיקרון.

האמנם מותר לפרסם יום טבילה כדי למנוע מאשה לשקר לבעלה ולהעמיד פני טובלת? האמנם מותר לקבוע פירסום טבילת אשה לרבים בגלל החשש הזה?

כמדומה שאין החשש פן תשקר אשה לבעלה שקול כנגד חוסר הצניעות שבדבר, ושמא יש בזה "כבוד הבריות" הדוחה דברים רבים, וכן דעתי נוטה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בשם ר"ג שמעתי שבלימודו בפרק מקום שנהגו [שבת אחה"צ בבית שני שבלדרמן] טען שמנהג הגון יש לשמרו ומנהג שאינו הגון יש לבטלו ועל מנהג למל"מ [לא מועיל ולא מזיק] הדיון אם יש לקיימו "מפני המחלוקת" [הערת ווטו: דהיינו לכאורה כדי לא ליצור התגודדות אגודות שתהיה תורת כל אחד בידו].

בסיפור הרמ"א ברור שהמנהג הוא מנהג שאינו הגון. גם לאחר שהתברר שבמקרה מסוים זה מה שהחזיק אשה מסוימת ללכת לטבול. אך בכל זאת בדיעבד כאשר ישנו כבר מנהג כזה המשמש כלי לשמירת דין הנדה סבר הרמ"א שלא רק שאין לבטלו אלא גם להחזירו אחר שבוטל.

יתר על כן ייתכן שלולא המנהג מלכתחילה, לא היה קורה המקרה, כי רק מאחר והטבילה כה קושרה למנהג, לכן בביטול המנהג הורתה האשה לעצמה היתר גם לביטול הטבילה.

נשאלת השאלה, האם נלמד מחזרתו של הרמ"א שיש להנציח מנהגים אוויליים כאלה או שבכל זאת יש לחפש עצה לבטלם אבל בהדרגה [כמו שבהתחלה יתנו לו רק עליה בלי שהגבאי יברכו בקול גדול ולאח"כ רק שיקבל אישור הביתה איכשהו] כך שהביטול לא יגרום לנזק כפי שהיה בסיפור?

תוקן על ידי - ווטו1 - 11/07/2005 8:54:27

שמעתי אגדה זו בילדותי בשינוי פרטים שונים והמיוחד שבהם הוא שלא! חזר בו הרמ"א והשאירו בטל אפילו לאחר שעמד על סיבת ייסודו אלא שלמד מה גדול מנהג ושאין לזלזל בו. ע"כ דברי אגדה.
ובאמת למי שיש לו מח בקדקדו לבבו יבין ושב ורפא לו מדברי ההבל שבסיפור מכמה טעמים:
א) פשוט איני מאמין שהיו רבני קראקא כאלו אנשים גסים. ישנם דרכים יותר צנועים ומועילים לוודא הטבילה
ב) לא היו עושים מנהג על כלל הנשים שמד"ת נאמנו על הטבילה בשביל יחידות שאבדו חזקת כשרותן
ג) עצם הסיפור - כפי שסופר - תמוה שהרי הרמ"א כיליד העיר בודאי ידע ממנהגיה גם קודם שהיה לרבה
ועוד כהנה טעמים שאין הזמן להאריך בהם

וכבר אמר החכם מכל אדם פתי יאמין לכל דבר

(תוקן ע"י בדק_הבית עקב לשון חריפה מדי)


תוקן על ידי - בדק_הבית - 11/07/2005 11:03:50

בס"ד
הכלל אומר שמנהג שנהגו בו בטעות אינו הופך להלכה אם לא היה על דעת חכמים,מה שנראה לי שמנהג זה שמר על אותה קהילה וייתכן שכיון שראה הרמ"א בחכמתו הרבה שיצאה תקלה ע"י ביטול מנהג זה וזה איסור כרת חמור לכן הרמ"א ז"ל סבר שיש להחזיר מנהג זה כדי שלא יצא מכשול ונאמר שמנהג עוקר הלכה כמ"ש מהר"י קולון (שורש ט')כמדומני ובפרט שמנהג זה שמר שלא יעברו על איסור תורה.וכבר נאמר שמנהג ישראל תורה ופוק חזי מאי עמא דבר.



תוקן על ידי - shay98 - 11/07/2005 11:19:06

בדק הבית

אף אני סבור שמעשיה זו איננה נכונה.

אך יש להתייחס אליה כאל פולקלור שמסר נאה בצידו.

אני מבקש להציע כמה הירהורים מתודולוגיים שליוו אותי מאז שמעתי את הסיפור הזה לראשונה. תחילה באופן אינטואיטיבי, אחר כך באופן שיטתי, ולבסוף על ידי ניתוח בכלים כמו-מחקריים (על מיגבלותיהם...).

כמובן, כל מה שאני כותב לקמן אינו אלא על דרך ההשערה, ואבקש לראות בכך רק השערה, או קביעות גבולות לחיפוש אחרי השערה הולמת.

אני מבקש לדון בשלוש שאלות:

א. הצד האנושי. מי היה מסוגל לספר את הסיפור? למי הוא היה מיועד?

ב. מה היו הערכים שהסיפור מגלם, ומה, שחשוב עוד יותר, הערכים שהסיפור דוחה מפניו.

ג. מה התפיסה ההלכתית הבאה לידי גילום בסיפור?

נתחיל בשאלה השניה.

כמדומה שהנפש היפה אינה סובלת את הרעיון שמועד הטבילה יפורסם ברבים, אפילו לא בליל הטבילה עצמו אלא למחרת. כוונתי לומר שכל אדם יירתע מפני גילוי - חשיפה היא מילה חדה ומתאימה יותר - אשר כזה.

מי שבקיא ולו מעט בגמרא יודע שיש לנו עיקרון של "כבוד הבריות", שדוחה מפניו כל איסור דרבנן. ויש דעה, אמנם לא להלכה, שהוא דוחה אף איסורי תורה.

מי שסיפר את הסיפור, לפיכך, לא ראה חסרון בסיפור, לא מצד הבעיה הראשונה וגם לא השניה.

זה לא אומר שהוא לא היה מודע להן. זה בהחלט אומר שהוא ראה אותן כדבר משני, שנדחה מפני העיקרון ההלכתי שמשמש ככוח מניע.

מה העיקרון ההלכתי הזה?

זו שאלה ג'. ועד כמה שניתן לראות, הרעיון הוא לקיים פיקוח קהילתי על קיום מצות טהרה, ולמנוע מנשים להכשיל בעליהן באיסור נידה - מפאת קור, עצלות וכיו"ב.

כלומר, ברקע הסיפור עומד מצב שבו נשים מזלזלות בטבילה. (זה לא דבר חדש. ראו את תקנת הרמב"ם לגירושי אשה שאינה מקיימת תקנות חכמים באופן זה).

לתקנה קהילתית זו יש כמה מרכיבים או הנחות.

החשש מפני איסור משמשתו נידה כל כך חמור שהוא דוחה מפניו צניעות אינטואיטיבית.

ראוי לגזור על הרוב בשל המיעוט (או שמא היה כאן יותר ממיעוט נכשלות?).

כל האבחנות האלו מעניקות, סבורני, מבט מסויים אל האופק הרוחני, מערכת האמונות והדעות והערכים של יוצר המנהג - או הסיפור.

במילה אחת: הן מאפשרות, אולי, לעמוד על רוח הסיפור.

אני משתמש במילה "רוח" בזהירות. איני סבור שיש ישות כזו. אני כן מעוניין להשתמש בה בתור כינוי כללי ומקיף לכל אישיותו, אמונותיו וערכיו של אדם.

איזו תמונה מציג הסיפור לפנינו?

א. אדם שההלכה היא נר לרגליו.
ב. אדם שהחשש מאיסור נידה הוא גדול מספיק להניעו ליצור איסור חדש, מצד המנהג, שלא היה קיים בעבר.
ג. אדם ש כבוד הבריות, צניעות ורגשות אינטואיטיביים נדחים אצלו מפני חשש של איסור.

התכונה הראשונה מאפיינת תלמידי חכמים בכל מקום. גם התכונה השניה אינה שלילית. מנהגים שבאו להגן על הלכות, במיוחד הלכות חשובות כהלכות נידה, התפתחו במשך דורות במקומות רבים.

אך אני סבור שהתכונה ג', שמאפיינת את הסיפור בכללו, מעידה על ניוון מסויים בהלכה. על כיוון של יצירת רובוטים של הלכה, או משטרת הלכות, שההלכה הפורמלית הופכת לחשובה יותר מאשר ערכים שמשתקפים ברגשות האנושיים האינטואיטיביים, וגם מגולמים בהלכות שנמסרו לנו מחז"ל.

התחושה שלי היא כי לפנינו כאן אחד המנהגים במירעו. למעשה, אילולא היו מציינים שיש לסיפור הזה שורש בספר שנחשב "משלנו", הייתי משער שזו פרודיה של משכילים...

מי הוא קהל היעד שיכול לקבל סיפור כזה?

לאחר הופעת ההשכלה, סיפור כזה יכול לשמש כדי להראות את קדושת המנהג וחשיבותו, עד שהוא דוחה ערכים ורגשות (אם כי, לדעתי, הוא מצדיק את התגובה המשכילית...).

ההשערה שקהל היעד הוא מי שעלול להתרשם מטענות משכיליות זוכה לתימוכין, לדעתי, מפני שהיא מציגה דמות סמכות - הרמ"א - שביקר מנהג מצד ההלכה, אך בסופו של דבר חזר בו, לנוכח המציאות והכשלון.

אם השערה זו נכונה, והסיפור התפתח על רקע ויכוח עם נטיות משכיליות לביקורת מנהגים (למרות שלכאורה המקור קדמון וגם לא התעמת עם השכלה - אם מדובר ב"ילקוט מעם לועז") - אזי אפשר להוסיף כי מספר הסיפור ראה בשמירת מנהגים כנגד ביקורת ההשכלה עיקרון חשוב יותר מאשר צניעות, וקל גם להבין מדוע "כבוד הבריות" נדחה אצלו. כבוד הבריות היה עיקרון שהמשכילים יכלו לעשות בו שימוש נרחב (לא ידוע לי על שימוש בפועל, כי - אולי זה מפתיע - איני מתמצא בכתביהם...).

אסכם:

הסיפור משקף אחת משתי הנחות יסוד ערכיות, או שתיהן כאחת:

א. מניעת חשש איסור נידה חמורה יותר מאשר צניעות וכבוד הבריות.

ב. אין לבטל מנהגים, גם אם הם מנוגדים לעקרונות המסורת, ואדרבה, המבטל ייתקל בהפרכה נגדית שתראה לו כי טעה.


למרות שהעקרונות האלו הם חשובים, ויש להם מקום בשיח התורני, כאן הם מיושמים בצורה מוגזמת, שמעוררת חשד - לפחות אצלי - במאפייניו של מחבר הסיפור (או יוצר המנהג, אם היה כזה). היה זה מסוג בני האדם שיראתו קודמת לחכמתו, במובן השלילי של המילה. וזו דוגמה להתפתחות שלילית שעלולה להתרחש בתולדות ההלכה, ומעוררת אותנו לכך שצריך בדיקה לפני שממהרים לאמץ ולאשרר כל מנהג באשר הוא מנהג.

ובלשון אחר:

תופעה כזו יכלה להתרחש אצל שני סוגי טיפוסים:

א. אלו שבאו להגן על ההלכה בכל מחיר, נגד מבקריה, ולכן מצאו עצמם נגררים להגן על הפסול ולא רק על הראוי.

ב. אלו שאהבתם לה' ולמצוות כה גדולה, עד שאיבדו את חוש הפרופורציה הפשוט של כל אדם, והצדיקו את הכיעור בנימוקים הלכתיים.

***
תוספת שנזכרתי בה מאוחר מדי:

יש מקום לנתח גם את סוף האירוע. הרמ"א מבטל את המנהג - מה שמראה על רגישות לבעיות שמעורר המנהג - וזו גם ראיה לכך שמספר הסיפור, או יוצר המנהג - יודע שזו בעיה, אך בעיה זו נדחית אצלו מפני עקרונותיו האחרים, שאותם הוא מייחס להלכה ולתורה.

ואז מתרחש הנס. כבר למחרת הרמ"א נתקל באירוע שמראה לו כמה צדקו דברי ראשונים. (מוטיב המוכר לנו מן הגמרא).

מבחינה ספרותית, האירוע החותם את הסיפור מלמד על הנחות יסוד מסויימות בקשר להשגחה הפרטית, או בדרך כלל, או המלווה את התלמיד חכם הטועה בהלכה, ומאפשרת לו לעמוד מייד על טעותו.

גם זה מצטרף לאיפיונו של מחבר הסיפור. (ולא לשלילה).


תוקן על ידי - מיימוני - 11/07/2005 12:15:24

גם בימינו יש כאלו שמאמינים שזה מעלה גדולה שהציבור יאמין בפולקלור, בחסידישע מעשיות, ומשבשים את הלאגיק במזיד, בשיטה, ויראים אפילו ללמוד תורה בדרך השכל. או אולי זה מה יש.

מורי ורבותי.

האם בקהילה כה גדולה של חכמים וסופרים אין בנמצא בקי במעם לועז שיאשר או יכחיש את מה שהתפרסם?

פפגמ

הספר שאתה מצטט מכיל חמשה כרכים עבים על סדר התורה, ועוד עשרות כרכים על שאר הנ"ך, שנתחברו בידי מחבר אחר באותו סגנון.

הספר המקורי נכתב, דומני, בתורכית או בשפה דומה, ותורגם לעברית. יש להשיגו (או פעם היה להשיגו) במהדורה רבת כרכים ולא זולה.

איני יודע מי מהמבקרים בפורום מסוגל לקראו במקור. אך אני עצמי קראתי כמה וכמה כרכים מהספר בעבר (בימים שהייתי יותר תמים...), ואיני זוכר את המובאה הזו. אבל הזכרון עלול להטעות, ובוודאי שלא קראתי הכל.

אנו זקוקים לממדבש. אך האם גם הוא קרא את הספר?

לחילופין, זה היה מועיל אילו היה הספר מצוי בתקליטור כלשהו. אבל זה עדיין רחוק מלהתממש.

בתור בעל השמועה, אולי תנסה להיזכר בעוד פרטים היכן בדיוק מצאת את הסיפור הזה, וממילא אולי ייזכר עוד מישהו היכן אפשר לחפש.

רעיון: במקום בו המחבר דן במנהגים ועד כמה חשוב לא לזלזל אפילו בקטון שבהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יש לציין שהילקוט מעם לועז לא חובר בידי מחבר אחד, יסודו אמנם, מרבי יעקב כולי המסדר של ה"משנה למלך" מרבי יהודה רוזאניס על הרמב"ם , אך חלקים מסויימים נוספו בידי מחברים שונים , וראיתי לאחרונה כרכים שנוספו ע"י מחבר בן דורינו ר' שמואל ירושלמי, שהוא המתרגם של של הילקוט מעם לועז.

בהנחה שאכן הסיפור מופיע שם, כנראה שזה באחד הכרכים המאוחרים, וא"כ אין לתת לכך משקל גדול מדי של אמינות שכן יתכן שהמחבר שמע את המעשיה כשם שאנו שמענוה.

יש לציין ענין כללי (שבאשכול הגדול על הענין שפעם הי' כאן לא הוזכר). נראה מכאן כהנחה פשוטה שמנהג זה של צניעות מאז ומעולם נקבע בכלל ישראל, אך לא כן הדברים. המנהג שלא לספר על הליכה במקוה מקורה באגודה, על יסוד הגמרא בעירובין נה. אולם לפי רש"י אין זה כלל גדר בצניעות שלא ידעו שהם הולכים בגלל הרהור (הלא בכל חתונה יש הכלל שהכל יודעים למה הכלה נכנסת לחופה ומה בין חתונה שהיא הדבר הכי פומבי לכל הליכה למקוה?) אלא מדובר במקוה רחוק מן העיר, ואם יפרסמו על זה ותלך בפרסום אז רשעים יבואו לתייחד עם הנשים. ואין זה בכלל דין צניעות המבואר ברמ"א בסימן קצח.

האגודה מזכיר שעל פי גמרא הנ"ל ניתן למצוא מקור למה שנהגו הנשים שמצניעים הליכה למקוה, אך כאמור בפשט של רש"י אין מקור לזה כלל כפי שיא נתפסת בימינו. כנראה שבאשכנז היו המקואות רחוקות והתחילו להצניע ומכאן זה נהפך למנהג קבוע של צניעות. ולא ברור שהקפידו בכך בכל תפוצות ישראל. (ויש לי ראי' שבספרד הי' המנהג רק ליחידי סגולה)

וממילא לאו דוקא שאכן בימי הרמ"א הקפידו על כך בקראקא, ויתכן שפסק של הרמ"א שקבע המנהג במקום שהב"י אינו מזכירו הוא עצמו שינה המנהג, וכנראה שמכאן צמח הסיפור על מעורבות הרמ"א בקביעת מנהג זה.

אתנחתא

איקון ירוק וכו'.

אם אתה צודק, דברי לעיל בטלים ומבוטלים.

אמנם, עדיין אני סבור שהנפש שוללת את פירסום המידע הזה על זמן טבילת האשה. ואפשר שלא היתה על זה הקפדה בזמן שהיו טובלים הרבה גם לצורך טהרות (איני זוכר את הגמרא הנ"ל בעירובין, ואם מדובר בזמן האמוראים ברור שהכוונה שם אחרת).

ודווקא ההערה שלך מעוררת את השאלה אם חלים שינויים, תרבותיים או פסיכולוגיים, באדם, ולפי זה צריכות ההלכות להשתנות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו