עיסוק באלוקות כנגד ע"ז (?)

יהוסף



וכבר אמרו רבותינו: הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אם א-לוהים הוא רק מושג ספרותי, רק תחליף לאלת השמש, רק כדי למנוע את ההרג בשם האלים המדומים, מדוע עבודה זרה דינה 'יהרג ואל יעבור' ?

יצחקומר,


מיימוני, נוראות נפלאתי. האם לדעתך 'אותי עזבו' הכוונה היא לעיסוק באלוקות? זכור מנין באת (את ניקך). ברור שעיסוק באלוקות הוא בגדר 'תורתי שמרו', שכן הוא חלק מ[מצוות ]לימוד תורה.


מיכי

מיכי

אתה צודק.

השתמשתי, בלי משים, ב"ווארט" שקראתי בספר פלוני, וכבר איני זוכר היכן. (לייבוביץ?).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיכי, וכי יש פירוש אחר לאמרה זו במדרש?
_______________

אכן הרמב"ם חי בתקופה ובהנחה שתכלית האדם ידיעת מושכלות, וזאת בהשפעת הפילוסופיה ששמה דגש על המטאפיזיקה, והזניחה את העיסוק הריאלי והמעשי, שזו תכלית התורה, כמובן בהתאם לתפיסות מטאפיזיות מוחלטות יותר.

הרמב"ם ראה בלימוד גרמי השמים עיסוק חשוב, והשפעת חכמי יוון היא זו שאשמה בכך, וכך גם בעניין המושכלות והאלוקות. עיקר טענה זו נעוץ בטענת הרש"ר על הרמב"ם באגרת י"ח באג"צ. התפיסה של החכמה של הרמב"ם ינקה הרבה מאד מתפיסת מהות האדם ותכליתו כפי שהוגדרה על ידי חכמי יוון וערב, שאצלם אמנם יש חכמה ולא תורה - זו הפונה למישור העצמי והמהותי יותר של האדם, במפגשו עם החיים בהם הוא מסובב.

המדרש הידוע על המלאכים שרצו את התורה, מראה שתכלית התורה נועדה לאדם שעסוק במפגשו היום יומי, עם החיים, התובנות והחויות הקשורות בהן. מושכלות של הרמב"ם, אילו היו הם תכלית התורה, טובים היו גם למלאכים.

יצחוקומר

כל זמן שיש ע"ז כאופציה, אכן היא שורש כל הרוע, והיא זו המכשירה את האדם לבחור לו אידיאל מצומצם ולרמוס ולרצוח כל דבר אחר, לכן להחזיק אומה המשתחררת מהנחת יסוד זה המאפשרת התקדמות למוסר השלם המתבקש, מחייבת שימת עניין הע"ז בראש הנושאים החמורים ויסודות חברת עם התורה.

אם כך, יהוסף, ההסטוריה הוכיחה שהמעבר למונותאיזם נכשל .
אין שום הוכחה שעובדי ע"ז רצחו יותר . להזכירך את התנ"ך,את הנצרות , את האסלם? קח לדוגמא את הודו שם חל מהפך פוליטי לא אלים (לא שאין שם אלימות,) והמקום מלא באלילות. אני לא רואה איך האפשרות של בחירת ע"ז גורמת לאדם לרצוח ולרמוס כלשונך. אולי ההפך בחירת אל אחד וקידוש והתמקדות בו תגרום יותר. והדעת נותנת שפלורליזם של אלילים ,מהבחינה שאתה מדבר עליה, טוב יותר.

דבר קצת צדדי לאשכול - אבל לדעתי חשוב כי יש נטייה ליחס לרמב"ם דעות זרות לו בעניין הזה, וגם כי הוא מסביר בדיוק איך העיסוק *לא* אמור להיראות

אצל הרמב"ם העיסוק במדעי האלוהות לא היה עיסוק תיאורטי לשם עיסוק. אלא היה זה עיסוק שממנו נגזרו תובנות מעשיות מיידיות, הנוגעות לאדם וליחסו לסביבתו, ובהתאם להשקפה זו הוא סיים את מורה הנבוכים במילים: "נמצא כי התכלית אשר הזכיר בפסוק זה, היא שהוא ביאר כי שלמות האדם אשר בה יתפאר באמת היא מי שהגיע להשגתו יתעלה כפי יכולתו, וידע השגחתו על ברואיו בהמצאתם והנהגתם היאך היא, והיו הליכות אותו האדם אחר אותה ההשגה מתכוון בהם תמיד חסד צדקה ומשפט, להתדמות במעשיו יתעלה, על הדרך שביארנו כמה פעמים במאמר זה". ודברים דומים לאורך כל הפרק האחרון, ולא רק לאורך הפרק האחרון במורה, אלא גם בפרק האחרון בחייו ממש כשזנח את העיסוק בפילוסופיה ופנה לעסוק בעיקר בגמילות חסדים והנהגת הקהילה.

לכן ממילא העיסוק באלוהות שהרמב"ם מנה כמצווה כלולה בו גם
ההידמות בדרכיו, וכמדומני שדברים אלו משתלבים היטב עם הדברים שמובאים באשכול שצירפתי למטה.


קעלמער

התפיסה האתית ורודפת השלום שנמצאת בחלק מהכתות בהודו נובעת בדיוק מתוך השקפה קדומה ביותר (כנראה ההשקפה המוניסטית הקדומה ביותר) שרואה באדם חלק ממכלול הוויה כשהוא אחראי על שמירת ההרמוניה שבה.
כלומר - השורש של התפיסה המוסרית הזו אינו אלילי כלל וכלל. להיפך.


http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459024


תוקן על ידי - רוח_דרומית - 19/07/2005 19:23:33

רוח היקר

תודה על הדברים שהבאת, אכן נראה מהדברים שהבאת, שעכ"פ יש לרמב"ם תפיסת אלוקות גם כתנאי ודרך ליושר ומוסר. אם כי הרושם שיש גם אמירות אחרות ברמב"ם, אך אתה מרמז על שינוי תקופות בחיי הרמב"ם, ודבריך בשמו הם ה"מילי בתראי" שלו (?).


ראה נא למשל ח"א פל"ד.
ובב' מ"ז יש עוד סמך לדבריך.



תוקן על ידי - יהוסף - 19/07/2005 19:37:36

קעלעמר

מה קורה למי ששוחט פרה בהודו?

הן מסברא ומן הסתם הן מההיסטוריה, אפשר לראות איך שהאליליות שיבשה את דרכי החיים והמוסר הראויים.

כמעט ולא ניתן לדמיין אמונה באל מוגבל שלא מביא עיוותים. מי שמאמין באל השמש, רואה את הלילה כקללה, (מי יודע איך הם מתייחסים למי שנולד בלילה? - כוונתי שטבעי הדבר להשליך על דברים כגון אלו), ומתנהג בטיפשות המתאימה, ובהכרח גם נגזרים בזה מעשים.


נכון שהרבה פשעים נעשו גם בשם האמונה באל אחד, אך זה אינו סותר להבחנה שעיקר מטרת האלההת היחיד מטרתה הייתה להמעיט את ריבוי האלים והעיוותים הנוצרים מכך. משל לעבדים שסבלו מכמה אדונים שכל אחד היה מצווה אחרת, ומשרתיו של כל אדון היו רודים לקיום רצון אדונם, עד שבאו תחת רשות אדון אחד.
זה לא אומר שבהכרח תחת אותו אדון יהיה הכל מושלם וטוב, אבל זה מוריד את ההגבלה הבטוחה לטובתם כאשר יש הרבה אדונים. מה גם אם אותו אדון מעוניין בטוב ובמשפט, ואין לו אינטרס מסוים שמתאים לו, כמו השמש את האור, הפרה את העשב, הירח את הלילה והחושך וכו'.

ראה למשל לעניין המלוכה בפרס ומדי -
המלך מוכרח היה להיות מצאצאי אכימניס, שלפי המסורת של הפרסים היה בנה של פרסה בתו של מיטראס אליל השמש, ולכן רק הוא רשאי היה לחבוש לראשו את ה"מיטרה" הידועה, סמל השמש. לו חלקו כבוד אלוהי, ואסור היה להביט בפניו. הכריעה וההשתחוויה לפני המלך היו פולחן אלוהי, כי המלך היה התגשמות האלוהים. לו התפללו, כי היה בן האלילה פרסה. את הזכות הזאת יכול היה המלך להעביר גם לאחרים. (הרודוטוס I134 III ;38 I - פלוטראך טמיסטוקלס 27). אפילו שרי המדינות, בבואם לפני המלך, היו נופלים על פניהם, ובמצב זה היו מתקרבים אל המלך ומגישים את בקשותיהם.



תוקן על ידי - יהוסף - 20/07/2005 12:22:12

רבי יהוסף,

איני בקיא די הצורך בתרבויות אליליות בכדי לחוות עליהן דעה בענייני מוסר. דא עקא, גם על האמונה בא-ל אחד כפי שהתגלמה ומתגלמת בתולדות האנושות ניתן לומר שיצאו ממנה עיוותים מוסריים.

הטענה ש"מטרת" האמונה בא-ל אחד הייתה למעשה הורדת העיוותים המוסריים פרי האלילות אינה ברורה לי. הרי האמונה המקורית בא-ל אחד המשיכה לחלק את האנושות לבני האור (קבוצה קטנה ביותר) ובני החושך (כל השאר) ויהודים מאמינים רבים אוחזים בראיית העולם הזו גם בימינו תוך הסתייעות במקורות רבים.

הפיכת האמונה למה שאתה מתאר כאיזה בסיס למוסריות אוניברסלית, במידה שהיא אכן קיימת (והיא בהחלט קיימת בתוך קבוצה קטנה ושולית, אם כי איכותית ומשכילה - מימות הרס"ג ועד ימינו)- היא פרי ההתמודדות של בעלי אמונה עם המוסר החוץ-דתי, ובימינו ההומניסטי-אתאיסטי וההשפעה על המתדיין, במודע או שלא במודע.

כמו כן, קשה לי להבין איך ניתן לייחס לתהליכים אמונתיים-פסיכולוגיים שמתרחשים מאליהם - "מטרות". אפשר לומר זאת אולי על יציקת תוכן חדש בכלי קיים בבחינת סימון העיגול סביב החץ הירוי ונעוץ בקיר.

טוב, ממללא כמעט מייתר את תגובתי. רק להוסיף שתי הערות רוח דרומית מייתר לגמרי את האמונה באלוהים ,רק חיים במין התמזגות בהויה תביא לנו את האושר .לא שיש לי בעיה עם זה . אך לומר שאת זה הביא המונותאיזם נשמע מעט מוגזם. שנית, איני הסטוריון , אבל ממה שקצת למדתי העובדות הן הפוכות לגמרי. המונותאיזם ,כפי שכתב ממללא בצדק, רק החמיר את העיוות המוסרי.

ממללא -

[גילוי נאות: אין לי שום בעיה עם סימון המטרה לאחר יריית החץ, בטח שלא בכל הנוגע למוסריות ולעיוותה.]

ממללא היקר

הן ברור, שאם ההנחה שהנחתי, שעובדי השמש ראו אויבים במכבדי הירח או הנולדים בלילה, אזי המאמינים באל אחד רואים אור והשאר אכן רואים חושך.

תאר לך שיש קבוצה ששופטת אנשים כטובים או רעים על פי גזע או צבע (גזע ארי), כלומר שהוא בוחר כקריטריון את הצבע או המוצא, ומגיעה קבוצה המחליטה לבחון את האדם על פי מכלול רחב הרבה יותר, ודאי שההבדל בין הגישות כאור וחושך.
בהחלט יתכן שאותם המתגאים באור שגילו יפעלו בשחיתות כלפי מהלכי החושך, אךך זה לא אומר שהגילוי עצמו אינו עוד אור.

נכון שאם הדבר היה נתפס מלכתחילה בעיני המאמינים, כמשרת את המטרה הזו, היחס שלהם לזולתם היה מוסרי יותר, אבל ברור לנו שכשבאו לעובדי אלילים "מתחילה וכו" אזי כל רגשות ההשוואה וההתהדרות השפיעו בשלב ראשון על המאמינים באל המוצלח יותר. אבל המוטיב שהביא את התורה להכניס את האלוקות כדבר כה מהותי בה, נראה [עכ"פ לאור ההנחות הנ"ל] שבא הדבר לשרת את הכניעה למוסר גורף יותר.

התורה הן הינה ספר חוקה ומשפט, הסמכות הוא האל. המשפט הוא מקיף, המשפט לא נותן מקום לצמצום מרחב האדם לתחום מסויים, המוסר אינו עוד מוגבל, הכבוד אינו עוד רק למים או רק לצמחים או רק לבהמות. הבהמה חשובה כדי לעזור לה, העץ חשוב כדי לא להשחיתו, האדם חשוב וכו', כל זאת משום שכל מה שיש כאן לפני האדם הוא בעולמו של האלוקות הזו, שהיא כוללת הכל, וממילא דורשת יחס של כבוד להכל. והדרך לכבד את האלוקים, זה על ידי כיבוד הבריאה שלו. וקרבנות וכיו"ב, הם לחיזוק אותה הסמכות על פי הרגל הכבוד לסמכות עליונה מאוירת האליליות כדברי הרמב"ם.