שימור טכסטים קנוניים - המקרא והתלמוד

דגים פתח:

כתב אתנחתא:

<איני מבין אדם קורא ספר לפני שעתיים ובא לתאר מה שראה? האם אינו נאמן? לא הבנתי החשדנות הזאת.>

מסופר על ר' וולוול'י מבריסק, שאמר פעם לשומעיו, הנה אמרתי מה שאמרתי, צאו לחדר השני, ותראו פלוני ששמע עמכם, חוזר על הדברים, וכבר אינם דומים למה שאמרתי ...!

פרופ' מלאכי בית אריה, בקורס על פאליוגרפיה ועל מעתיקי כתבי יד, היה רגיל לבצע תרגיל עם התלמידים. הוא היה נותן טקסט כלשהו לתלמיד הראשון מימין, מבקש ממנו להעתיקו ולמסור ההעתקה לתלמיד שעל ידו, שיעתיקו מחדש, וכך חוזר חלילה עד סוף שורת התלמידים.

לאחר מכן, היה משווה בין ההעתקה של התלמיד האחרון לטקסט הראשון, ואתם יכולים לתאר לעצמכם את החגיגה שהייתה שם. זה דבר שאנשים אינם יודעים, שזהו כמעט חוק טבע, שאין העתקה בלא שגיאות, ואין מסירת דברים ללא שינויים ואי-דיוקים, שעולים לעתים למשמעויות גדולות ונכבדות.

1981

***
אתנחתא:

לפי זה כל מסורת היהדות נפלה לבירה

***
וניטי:

אתנחתא. זה לא יפה להוציא לי את המילים מהפה.


(אבל הרי זו האמת..)

***
מיימוני:

לפי זה, איך באמת מצאנו ידינו ורגלינו בבית המדרש?

ואיך נסביר תופעה מדהימה כמו העובדה שאין שינוי בכל כתבי היד והדפוסים של ספרי תורה (פרט לאותם שינויים ידועים, נער יספרם)?

אני סבור שהכללה כזו לוקה בחסר משתי סיבות הפועלות יחד:

א. נעשתה השתדלות מיוחדת להעתיק ולשמר במדוייק.

ב. המשימה הוטלה על אנשים מוכשרים ונאמנים במיוחד למטרה זו. כגון ה"תנאים" בימי האמוראים, שתפקידם היה לשנן על פה, גם בלא הבנה, ואולי מוטב בלא הבנה (כי ה"מבין" עלול להגיה ולשנות).

במקביל, יש להעמיד על כך שיש שינויים לא מודעים ולא מורגשים, כאשר האדם מרשה לעצמו להכניס שינויי לשון שנראה לו שאינם אומרים מאומה.

בזאת לדעתי תתבאר העובדה שהראשונים מביאים דברי הגמרא לא כפי גרסתנו, כאשר השינויים אינם משמעותיים - הם זכרו את התוכן ולא את המילים.

וכן אנו מוצאים בגמרא שמשמיטים דברים ברורים מאליהם.

הערות כלליות אלו נכונות בין אם מדברים במסורת שעברה על פה ובין אם מדובר במסורת שבכתב.

***
וניטי:

מיימוני,

לו הפרוסור הבוחן היה מחדיר בהם ,קודם לטסט, את ההקפדה בהעתקה מדוייקת סביר להניח שהתוצאות היו טובות יותר. ואדרבה ממקום שבאת ,ממקום של קידוש הדיוק, משם קושיא עליך. איך יתכנו שינוים בטקסט המקודש.

אגב, האם בדקת כבר כמה פעמים בגמרא יש דרשות שלמות על מילים בתנ"ך שכלל לא קיימים בתנ"ך שלנו?
זה שבשנים האחרונות יש התאמה, כשכבר היה קשר בין מקום למקום, לא מראה על תופעה מדהימה. גם ה'ברית החדשה' אינו שונה באופן תהומי בשלל גרסאותיו.

האם במילה מדהימה ניסית בעצם לשכנע אותנו שיש כאן תופעה על טבעית שמוכיחה את מקורה האלוהי?

***
וניטי היקר

א. בוודאי שההשוואה לא היתה הוגנת. הפרופסור לא הדגיש לתלמידים עד כמה הדיוק חשוב. ויתכן, ואולי מסתבר, שיש כללי עזר המסייעים לשמור על הדיוק.

למשל, יש צורות ניסוח שמועילות לזכרון.

ב. לא הבנתי מה המקור להשוואה לברית החדשה. ניתן בוודאי לבדוק את ההשתלשלות של מסורות בעל פה ובכתב. זה מקצוע מדעי כמו כל מקצוע אחר.

ג. השימוש שלי במילה "מדהימה" לא בא להתייחס לניסיות, אלא לכך שהתוצאה היא מפתיעה כאשר יוצאים מרקע של סיפור הניסוי, או אפילו מרקע ההשערה שקשה להעביר מסורות מסובכות ללא טעות.

יש גרסאות בגמרא שאינן הולמות את שלנו, ולא ברור, לי לפחות, אם מדובר בגרסאות או בפירושים. למשל, יש משפט מפורסם, כי בספר התורה של רבי מאיר היה כתוב "טוב מאד זה המוות", ולא ברור אם זה פירוש של רבי מאיר (שגם הוא צריך בירור) או שזו היתה גרסתו. (והשווה להזהרה המפורסמת שהביא רבי מאיר בשם רבי ישמעאל כי המשנה אות אחת מביא לנזקים גדולים).

בספרו של אלבק, מבוא לתלמוד, הוא מתאר את השינויים החלים במודע ולא במודע במסורות שבעל פה. זה נושא שכדאי לסכמו בקיצור, אך אסתפק בינתיים, מקוצר זמני, בהערה הכללית שהערתי כבר קודם, כי יש שינויים שנחשבים למותרים, ויתכן שבדור אחד יראו בהם שינוי בלתי משמעותי, ובדור אחר לא.

***
השכן:

וניטי,

"אגב, האם בדקת כבר כמה פעמים בגמרא יש דרשות שלמות על מילים בתנ"ך שכלל לא קיימים בתנ"ך שלנו?"

אדרבה, ספר לנו - כמה פעמים?

***
וניטי:

מה? אתה לא לומד גמרא? לא נתקלת בזה אף פעם?

***
בן איש אחד:

השכן,

אם אינני טועה, אפילו הבית הלוי עמד על כך בהקדמה לשו"ת שלו, ומתרץ שם תירוץ מקורי ומחודש.

יש גם גליון הש"ס של רע"א בשבת, איני זוכר באיזה דף ואם לא יכתבו כאן אחפש בל"נ, ששם הוא מציין את מרבית המקומות.

בכל מקרה, מי שרוצה לראות בזה תופעה מיסטית, שוגה. אך כללי הכתיבה הנוקשים, לפיהם אסור להעתיק בעל פה וכו', בהחלט מצמצמים את הטעויות.

והערה חשובה-

הנוסח שבידינו סודר על ידי הרמ"ה מתוך ספרי תורה רבים שראה, והוא קבע את הנראה בעיניו, ואת נוסחו קיבלו הספרדים והאשכנזים. (מלבד השאלה על דכה בא' או בה', שלא ידוע מה הכריע בזה הרמ"ה). התימנים לא קיבלו את הכרעותיו, ולהם יש יותר שינויים, אם כי בעיקר באותיות רבתי וזעיר.

ואניטי, בלי קשר לאשכול

כשאתה מדבר כך, בצורה נינוחה, תענוג להמשיך איתך את השיח.

***
תלמיד:

שבת נה:
***

בן איש אחד:

תלמיד,

תודה
***
השכן:

אני מודע לקיומה של התופעה (תתפלא וניטי, למדתי פעם דף גמרא אחד...), הערתי רק לניסוחו של וניטי.
אם יש תופעה כזו, על וניטי לתארה לנו, ולא לזרוק משפט-מחץ, בבחינת המפורסמות שאינן צריכות ראיה.
זה הכל.

***
הפרעתוני:

ירושלמי תענית פרק ד הלכה ב:
"שלשה ספרים מצאו בעזרה ספר מעוני וספר זעטוטי וספר היא באחד מצאו כתוב מעון אלהי קדש ובשנים כתיב (דברים לג) מענה אלהי קדם וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב (שמות כד) וישלח את נערי בני ישראל וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב תשע היא ובשנים כתיב אחד עשר היא וקיימו שנים ובטלו אחד".

עקרון ההכרעה על פי רוב (שמוזכר גם במסכת סופרים) צמצם את הפערים. בכל פעם שהייתה אנדרלמוסיה בנוסחאות (כמו בזמן עזרא, או בזמן הרמ"ה, וכו') קם מישהו ואיחד אותן על פי "רוב נוסחי דווקני". אבל זה בהחלט פלא, שבכלל אפשר לקיים נוסח אחד ויחיד. לשם השוואה, אין שום אפשרות ליצור "נוסח מדעי" של התלמוד - משום שהוא לא נכתב מעולם בתור יצירה מוגמרת בזמן מוגדר, והוא גם נלמד בעל פה שנים רבות אחר כך.
כשהרב ברויאר החל במפעלו להכרעה בנוסח המקרא על פי רוב כתבי יד מדוייקים, לא היה אדם באקדמיה שהאמין שיצליח ליצור נוסח שאינו נוסח כלאיים - בדיוק משום שאף אחד לא האמין שיש כזה דבר, "נוסח מקורי של המקרא". מה רבה הייתה ההפתעה כשגילה שהנוסח האקלקטי שיצר, זהה לגמרי לנוסח כתר אדם צובא.

***
וניטי:

השכן.

כתבת,
<אם יש תופעה כזו, על וניטי לתארה לנו, ולא לזרוק משפט-מחץ, בבחינת המפורסמות שאינן צריכות ראיה.
זה הכל.>

נקבל שאכן לא שאלת מחוסר ידע. אך מה לעשות שהעובדה הזו היא כן מהמפורסמות שאינן צריכות ראיה. וראית כמה מקורות הביאו לך על אתר. האם לא היה נכון יותר ,להסברך השני, שהיית כותב משהו בסגנון כזה;"וניטי אני אמנם יודע שאתה צודק ,כי למדתי גמרא, ויש עשרות מקומות כאלה. אך אתה אין לך זכות לזרוק סתם דברים, גם אם זה חלק מתגובה שלמה שלא זה עיקר ענינה, כי זכות זו שמורה רק לחברי פורום מהצד שלי"?.

***
השכן:


וניטי,

אין לי צד. ועדיין, ויכוח ענייני מחייב, שמי שיש לו אמירה יתמוך אותה במקורות, ולא יטיל על הצד השני לעשות זאת.

***
עד כאן העתקה מאשכול אחר.

תודה למיימוני על סידור הדברים.

ראשית, שלום לכולכם, אני חדש כאן (בניק זה...).

וניטי,

אם הבנתי טוב, כוונתך שיש הרבה שינויים בהטקסט של תנ"ך שלפנינו, מהטקסטים המקוריים.

איננו יודע מה הם מקורותיך, אבל היות שב"תורה" הדברים ברורים יותר, אתמקד על זה.

"אין הרבה פעמים בגמרא שיש דרשות שלמות על מילים בתורה שכלל לא קיימים בתורה שלנו"

פשוט אין הרבה, ואם יש אתה יכול לספור אותם על יד אחד.

ואפילו שאני מבין שהרבה קל יהיה להוציא מהכותבים הרגילים פה בפורום זלזול בקדושת הטקסטים התנכיים, ממה שאתה תגיד מילה טובה עליהם, לפחות בפרט הזה מן ההכרח שגם אתה תודה, "שאין הרבה פעמים שמופיע בתלמוד מקראות שלא נמצאים לפנינו". נקודה.

ועכשיו, לפן העיקרי, אפילו הספיקות שבהם הוכרח הרמ"ה להכריע (בספרו מסורת סייג לתורה), הם ג"כ ספורים מאד.

אתנחתא:

<לפי זה כל מסורת היהדות נפלה לבירה>

הערה זו היא חוסר הבנה, בדומה לטענת הרבי מליובאוויץ שמאחר ויש הוספות ושינויי גירסה בגמרא, על כן גם הגניזה החרסונית עם כל שיבושיה וזיופיה אמיתית ונכונה.

אני כתבתי על הטבע האנושי היסודי. וציינתיו מפני שנתון זה מתעלם בדרך כלל מתודעת האנשים. פשוט הוא שמי שמודע לתופעת טבע זו, נוקט באמצעים כדי להתגבר עליה. מכאן מקצוע 'ההגהה', ומכאן העבודה העצומה שהיא לכאורה למעלה מכוח אנוש, שנעשתה בחיבור המסורה למקרא, ומכאן המאמצים העצומים לשמור ולשמר את נוסח המקרא.

על השינויים, בכתבים ובמובאות, יש להרחיב מאוד, ועסקו בזה ראשונים ואחרונינם ואף נוגע להלכה,ואי"ה חזון למועד.

עליכם השלום,

"ואפילו שאני מבין שהרבה קל יהיה להוציא מהכותבים הרגילים פה בפורום זלזול בקדושת הטקסטים התנכיים, ממה שאתה תגיד מילה טובה עליהם" -

ד י כ ב ר ! ! !

שלום עליכם.

מה ממך מונע להביא את המספר הזעום,לדבריך,של דרשות על התנ"ך שאינן מופיעות בתנ"ך שלפנינו?

כדרכי, אבנה את טענתי רובד אחרי רובד. אם תביא את מה שידוע לך, אביא את הידוע לי. ללא זאת - ללא הבאת מקורותיך, לא אצטרף למחול שדים נוסף!

הערה ניסוחית, כתבת ,ואדגיש את הציטוט באדום,
פשוט אין הרבה, ואם יש אתה יכול לספור אותם על יד אחד.
משפט קצר שסותר את עצמו מניה וביה. המשפט מתחיל בקביעה (שאין לה סימוכין) שאין הרבה, ומסיימת בוירטואזיה
ניסוחית; אם יש -הכוונה הרבה(?) תוכל לספור אותם על יד אחת.
מתי בפעם האחרונה ספרת את אצבעותיך?

שמחתי לשמוע שלדעתך קל להוציא זלזול בטקסט המקראי מחברי הפורום. משום מה חשבתי שאתם מאמינים.

דגים,

בלי לשרבב את ליובאויטש אינך יכול, כנראה זה מום מולד אצלך. שוין זאל זיין אזוי.

אך אם כדבריך שאכן הסיפורים הנ"ל אינם מהווים כלל, ואכן יש להתגבר על זה, וניתן להעביר משהו בזכרון בלי לסלף, אז למה באמת הבאת את הסיפורים באשכול ההוא לשם? האם בכך אתה טוען, שאני לא זהיר (בטח משהו קשור בהשתייכות החסידית שלי) בציטוט מקורות, פשוט, אתה מכיר אותי כסלפן, או כמי שאינו מודע בסכנת ההבאות בעל פה, רק אתה היחיד בעולם שמכיר בה, רק תסביר לי, שאני אבין את הנקודה בהבאת דברים. (תינח אם זה כלל מוצק שאין להתגבר על זה, הבנתי הביקורת, אך כעת, הרי זה רק כחסיד חב"ד אני חושב כך, וממילא אכן ניתן להעביר דברים כהווייתן, אז אני נבוך להבין הקשר שם תגובתך לשם)

(אך מאידך, אלמד זכות עליך, בהכירך כ"יענטע", האוהב לגלגל סיפור על סיפור, לכאורה סתם ראית משהו ונזכרת בכמה רכיליות והבאת לכאן)

תוקן על ידי - אתנחתא - 25/07/2005 18:57:44

בכלל השאלה שלי (שהיתה רטורית בלבד), לא היתה כלל לגבי שימור טכסטים וקאנונים (וממילא לא גנבתי מאומה מפיו של ווניטי), שאיני מבין מה הבעי' לשמור טכסט מקודש למרות אי דיוקים קלים, השאלה שלי היתה, (לאור סיפורי דגים) על תורה שבעל פה שאלפי שנים היתה זו רק מסורה שבעל פה, וכאן השאלה האן ניתן לשמר בעל פה מסורה בצורה מדוייקת.

אתנחתא

אם תרשה להפוך שאלה רטורית לשאלה לדיון -

לא הבנתי את החילוק שלך.

האם רצונך לומר שקל יותר לשמור מסורת בכתב מאשר מסורת שבעל פה?

יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה.

כידוע לכל עוסק בכתבי יד, יש טעויות מיוחדות האופייניות להעתקות שגויות.

ויש טעויות אופייניות ללימוד על פה.

לפיכך, לא ברור לי מדוע מסורת כזו תהיה עדיפה על מסורת אחרת.

השימור היעיל ביותר יושג, כנראה, על ידי יצירת מספר גדול של עותקים, חיים או כתובים, של הטכסט הבא במסורת, כך שניתן יהיה לאמת את נכונות המסירה מדור לדור.

עד להופעת הדפוס - והטייפרקורדר - לא היה ניתן להבטיח מספר גדול של עותקים לא בכתב ולא בעל פה.

כך שבעניותי נראה לי שהנושא טעון בדיקה וזיהוי של הבעיות האורבות למסירה מדוייקת והפתרונות שניתן להציע להם - והפתרונות שהוצעו להם ברבות הדורות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני,
מספר גדול של עותקים יוצר בעיות משלו: בכל אחד מהם יש טעויות שונות, והמעיין צריך ללקט מספר גדול דיו של עותקים כדי להכריע באופן סטטיטסטי לגבי כל טעות - וגם אז, לעולם אינו בטוח. אתה מכיר, ללא ספק, מהדורות מדעיות של טקסטים שכתבי-יד רבים שלהם שרדו; קשה למצוא שם את הידיים והרגליים. אשרינו, שבדורנו זכינו למהפכה הדיגיטלית המאפשרת ליצור מספר בלתי מוגבל של עותקים זהים לחלוטין זה לזה, ואשר מעמידה לרשותנו מנגנוני זיהוי ואף תיקון שגיאות אמינים ומשוכללים.

מיימוני,

באמת לדעתך זה אותו דבר? אדם כותב שיעור על הכתב מיד עם אמירתו, ומעתיקים הדבר מעתיקים רבים, ואילו מצד אחר יש שיעור שנותר בעל פה בזכרונות בני אדם, האם לדעתך אין הבדל בין השיעור הכתוב לבין השיעור שנשאר בעל פה? היעלה על הדעת שרמת אמינות ודיוק של ההעתקות ממקור כתוב המשתדל לכתוב מלה במלה הרי עם כל השגיאות אינה עולה בהרבה (בלי דמיון כלל) על מקורות של זכרון, כלום אינך חושב כך?

אצלי זאת היתה הנחה פשוטה. ואני מתפלא שאינך חושב כך.

מהרבה נסיון הרי כאשר השוויתי מה שבעלי זכרון אמרו על מאורע או רעיון ששמעו, למה שנכתב אז בזמנו, התברר כל פעם שבעלי זכרון הכזיבו ללא יוצא מן הכלל.

במלים אחרות: לו יצוייר שספר הרמב"ם הי' נמסר בעל פה לבד, הרי הטעיות של העתקות היו מתגמדות אל מול הטעיות שיש לנו עכשיו מהרבה כת"י (שבכלל י"ל שהרבה מהן "אשם" גם הרמב"ם בגלל שפירסם מהדורות שונות וכו' כמו כן אצל רש"י יש מהדורות מקור מספר)

אולם במסורת תורה שבעל פה, מוכרחים לומר שכל זאת בתרבות הכתיבה שלנו, שלא מאמצים את הזכרון כי בלא"ה מסתמכים שסוף סוף הוא כתוב או ייכתב, אף בתרבות העתיקה צריך לומר שמכיון שלא הי' שום אפשרות לכתוב, אז הקפידו ושננו בצורה שכזאת, שאכן זכרו היטב ולאורך הזמן (אך גם בזה הרי כאשר ראו שקיימת שכחה והרשו לכתוב).

וכמובן כאשר אני מדבר על שמירת טכסט כתוב אני מדבר על טעסט מקודש שחשוב והדיוק הלשוני חשוב.

יש לציין כמה פרטים כאן בתחום שמירת טוהר הטכסט ביהדות.

בכלל יש לציין הבדל בין אשכנז לספרד. באשכנז בכלל לא הקפידו על טכסטים של התלמוד וכיוצא בזה, וכל אחד הגיה בקלות רבה, ואנו רואים את זה בשיטת רש"י ה"ג, כלומר שאם יש בעי' אז משנים הגירסא. (הר"ת התנגד לגישה זו באשכנז וצרפת, והוא ניסה ליישב כל טכסט בכחו הגדול). לעומת זאת בספרד שמרו מאד על טכסטים ומכאן שבזמן הראושנים הרי הי' כת"י שהגיע מספרד חשיבות. גם באשכנז הוספו הרבה גליונות שאח"כ שורבב לתוך הטכסט המקורי.

בתקופה אחרת הצטיינו בכך התימנים.

ניתן להסביר ההבדל בין התרביות מסיבות שונות.

ויש עוד להאריך בזה.





תוקן על ידי - אתנחתא - 26/07/2005 2:57:26