"קים לי" - כמה שאלות

ידוע שבעניני ממונות בין אדם לחבירו, יכול המוחזק לומר "קים לי" כפוסק אחד, והבי"ד לא מחייבת אותו להחזיר הממון ליד התובע.

וזה אומרים גם, ובעצם רק, כשרוב פוסקים חולקים על אותו פוסק יחידי. ובכל התורה כולה במצב כזה היו פוסקים כמו שאר הפוסקים לא כמו אותו הפוסק.

הלכה זו מבוססת על העקרון של "המוציא מחבירו עליו הראיה". ונמצא שעל התובע להביא ראיה שאותו "פוסק אחד" לא צודק. וזו כמובן דבר בלתי אפשרי בזמן הזה.

כמה שאלות.
א. למה אומרים כן רק בדיני ממונות, למה שלא נאמר כן גם בשאר מצוות, שאם אומרים לו "עשה סוכה" "עשה ציצית" ואינו עושה. הלא גם שם האדם מוחזק בגופו.


ב. האם אומרים "קים לי" גם במקרה שהדיין יודע שהדין הוא דלא כאותו פוסק.

ג. מה הדין אם הנתבע, לא פתח מעולם גמרא בבא מציעא או שו"ע חושן משפט, אלא שהטוען-רבני שלו עושה מלאכתו בנאמנות, ובקול רם הוא מכריז "קים לי כפב"פ". דומני, שנהוג גם באופן זה לקבל טענת קים לי.
האמנם? ומדוע?

ד. אם התובע עונה, שהוא יביא ראיה נגד "אותו הפוסק". נניח למשל ש"אותו הפוסק" הוא ה....רמב"ם (משל בעלמא), ובמקרה זו הרבה הראשונים ואחרונים חולקים עליו, אבל הנתבע באחת שקים ליה כהרמב"ם, האם יכול התובע לבא לביה"ד עם חבילות ראיות בידו, ול"הוכיח" שהרמב"ם טעה. ולקבל את המגיע לו מיד הנתבע, או, שהדיינים יאמרו לו, מי אתה להביא ראיה נגד הרמב"ם?

כי זה פרדוקס, כי אם אי אפשר לבנאדם של זמנינו להכריע נגד אותו פוסק, מדוע שיוכל להסתמך עליו, נגד רוב הפוסקים.

ה. במקרה שהבי"ד פסקו לטובת הנתבע בגלל הלכת קים לי, האם על הנתבע לצאת ידי"ש, שהרי אולי בכל זאת צודקים הרבים, או לא?

והאם בי"ד חייבים להגיד לו את זה?


אני מודע ששאלותי הם לא בדיוק שאלות של מחשבה, אך, לדעתי יש בהם מפתח לכמה עקרוניות שנדונו כמה פעמים בביהמ"ד עצכ"ח, כגון, הלכות פסיקה, כח לחלוק על ראשונים, אי-בירור של פסק בזמנינו, הנהגתם של הדיינים בזמנינו, כח של הרבים לכפות דעתם על היחידיבעניני מצוות.

אני חושב שבזה לא היה להם אינטרס להשליט את מרותם, מה שא"כ בעניני "יידישקייט" הרי לא יתכן לאפשר לכל אחד להחליט כדעתו, ומה יהיה עם השלטון בקהילה...

מיימוני, תודה על תגובתך.

אך לא בארת החילוק בין דיני ממונות לשאר דינים.

אוסיף עוד שאלה
דומני שמנהג בתי הדין, שאפילו אם הבעל דין לא טען קי"ל, הבי"ד כבר מתחשב עם טענתו הפוטנציאלית, מבלי שהוא או העו"ד שלו יטענו כן בפועל.
ואני שואל, בשלמא על ענין הפשרה שנהגו בגלל שלא יודעים איך לפסוק (היה בעבר הקרוב אשכול אודות זה, לינק?) ניחא.
אך בנידון דידן הם יודעים איך לפסוק, יודעים מהו הלכה הרווחת, ומה כל פוסק היה עושה במקרה דומה בשאר הלכות, אלא שיש זכות מסויימת לבע"ד לטעון קי"ל, אך למה להבי"ד להעניק זכות זה מבלי שהבע"ד יטעון כן בפועל?

מלמד

בטח כי מי שהוא טוען 'קים לי',אם הוא ירא שמים ומדקדק שהרביעית של הכוס שלו יהי' בה השיעור של החזון איש, אז הוא לא יכול לישון בלילה, שהרי לפי דעת רוב הפוסקים יש בידו גזל ממון חבירו.

וכפי שהסבירו ... כהיום אין לנו בי"ד סמוכין ולכן אין בידם הכח להוציא ממון ולקבוע הלכה .

ראיתי באיזה שו"ת כי אי אפשר לטעון טענת קים לי בזמן הזה על דעה שלא מובא בשו"ע שהרי כל ישראל קבלו עליהם השו"ע. ולכן אפילו אם יש דעה אפילו של הרמב"ם, ובמקרה שלא מובא דבריו בשו"ע או נדחה ע"י כל הנושאי כלים אז אי אפשר לטעון טענת 'קים לי' והבי"ד לא מקבלים הטענה אפילו בזמן הזה.

ובלאו הכי ... כהיום רוב הבתי דינים מחייבים הבעלי דינים לחתום על שטרי ברורים ובהשטר כתוב שניתן להם הכח לחתוך הדין אפילו שלא אליבא דהלכתא ולעשות פשרות קרוב לדין או לא.

מלמד לאדם

על סמך מה אתה קובע שבאיסור והיתר כופין במקום שאדם טוען שהוא מסתמך על שיטה מקילה (במקום שאין בזה משום לא תתגודדו ושלא מכח תקנה מחייבת)?

לכאורה היא הנותנת. אם אנו יוצאים מתוך הנחה שכל מחלוקת בין הפוסקים לאחר חתימת התלמוד הוא בגדר ספק, הרי מצאנו גם בספק אשת איש, שאין הבי"ד כופין בגלל שיש להם ספק , אם האישה טוענת ברי לי שמת בעלי. ואם כן , גם בספיקא דדינא, אם אדם טוען ברי לי שהלכה כפלוני והוא בר הכי לטעון כן , אולי איה"נ שאי אפשר לכפות אותו.

אלא שכאןיש חילוק בין ממון לאיסור , שבאיסור אם לאדם עצמו יש ספק , כן אפשר לכפות אותו אם מספק הוא צריך לחומרא, משא"כ בממון הדין הוא שבכל ספק הממע"ה , גם אם המוחזק עצמו מסופק אם הצדק עמו.

לגבי יתר השאלות שלך , האם בקים לי צריך טענת ברי דווקא או שאולי די בטענת שמא, והממע"ה? ואז צ"ע אם אומרים בזה פתח פיך לאילם.

אם צריך טענת ברי דווקא, יש לעיין מה הדין במי שיש לו שני דיני תורה ובאחד טוען קים לי כפוסק פלוני ובשני טוען להיפך.

ועוד יש להוסיף , דבממון הכלל הוא שאין הולכין בממון אחר הרוב וממילא כל פלוגתא דרבוותא הוא בגדר ספק, משא"כ באיסור אפשר להכריע כרוב הפוסקים ואין זה בגדר ספק, וממילא יתכן שאפשר על סמך זה לכפות גם את מי שטוען ברי לי שהלכה כפלוני.

אין לי את הכח כרגע לעיין בספרים, אך אם אמרתי אספרה כמות הטעויות שבאשכול זה, אספרם מחול ירבון.

בישיבה בה למדתי, הנמסרו שיעורים רבים מאוד ונאמרו סברות רבות מאוד לבאר החילוקים בין דיני ממונות לאיסורים, בין בחיוב ההחמרה (קושית מהר"י באסאן, על כל תירוצי האחרונים עליה. ומומלץ לעיין ב"אורים ותומים" עם "משפט יונתן" שבכללי קים לי אסף כל דעות האחרונים בזה), ובין בגדר פסק הרב/הדיין בזה. האם נתעלמו כל דברים אלו מיושבי מקום זה? חלק גדול מאוד מהדברים הנכתבים כאן, נראה כנכתב בידי מי שלא ראה מאורות (אלו) מימיו!

השאלה מדין מוחזק בגופו, מזכירה את שאלת הש"ש בשם אחיו למה לא אומרים המע"ה בדיני נפשות, והשוה התירוצים שנאמרו על קושיה זו לכאן. ושוב, יש היום הרבה ספרי ש"ש עם ליקוטי דברי האחרונים. הקושיה כאן היא אמנם הפוכה, אך הצד השוה שבהם, שיש בהן ערבוב תחומין בין עולמות שונים.

מומלץ לעיין בכללי קים לי של התומים, כאיזה דעות אומרים קים לי וכאיזה לא. ואגב, שם הוא המקור למה שא"א קים לי נגד השו"ע כיון ש"רוח ה' דיבר בם ומילתו על לשונם וכו'".

קים לי אינו הכרעה כדעת איזה פוסק, אלא תביעת בעלות על הממון לבל יוציאוהו ממנו כשיש לו טענה עליו.

בי"ד לא חייבים להגיד לו את זה.

דין טענינן, לא נאמר לטענות קים לי, אלא לטענות מסוימות ובתנאים מסוימים, ויסודו, לדעת רוב הראשונים, מדין פתח פיך לאילם.

כתבתי מתוך הזיכרון, ויתכן מאוד שיש שגיאות בדברי, ולכן לא כתבתי בתחילה והמתנתי שמישהו אחר יעשה את המלאכה. לכן, ראו נא את דברי כמחאה זמנית על הדברים הלא מדויקים שנכתבו כאן, עד שיבא מוכשר ממני ויעשה את המלאכה בשלמות.

הנה מה שעלה לי בתקליטור בר-אילן


שו"ת יביע אומר חלק ח - חו"מ סימן א ד"ה ב) וגדולה
והגרי"ח בשו"ת רב פעלים ח"ב (סי' ג) הנ"ל כתב להסביר הדברים הנ"ל, שיש טעם נכון לזה, כי באמת מה שמוציאים ממון מן המוחזק על פי פסקי מרן הש"ע, חידוש הוא, שהרי במקומות רבים אוחזים בדגל הקים לי אף כנגד פסקי מרן, הילכך אין לך בו אלא חידושו, שי"ל שלא קיבלו עליהם כן במדינות אלה, אלא כשלא הובאה בש"ע כלל סברת החולקים, שאז סברת מרן יתד שלא תמוט, (והיא הלכה קבועה כמסמרות נטועים, וכמ"ש הרב גנת ורדים חו"מ כלל א סי' ב), אבל כשהובאה גם סברת החולקים אחר הסתם בשם וי"א, אין לנו להוציא מן המוחזק נגד סברת הי"א, דמצי לטעון קים לי כדעת הי"א, ואע"פ שדעת מרן לפסוק לגמרי כדעת הסתם, מ"מ אנו שקבלנו הוראותיו בש"ע להוציא מיד המוחזק, לא קבלנו להוציא מיד המוחזק כשכתב סתם וי"א וכו'. ודוקא בדיני איסור והיתר דאזלינן בהו בתר רובא נקטינן כסברת הסתם נגד י"א, אבל בדיני ממונות שאין הולכים בהם אחר הרוב, המוחזק יכול לטעון קים לי כהי"א נגד הסתם. ע"ש.


אנציקלופדיה תלמודית כרך ז, [דיני שמים] טור שפח

נתבע שנפטר בבי"ד בטענת קים-לי כדעה פלונית בפוסקים, נגד דעת רוב הפוסקים, יש מהאחרונים שמסתפקים אם חייב לצאת ידי שמים, ומצדדים שגם להתובע הרי זה כספק, ובששניהם טוענים ספק פטור אף לצאת ידי שמים. כנה"ג חו"מ סי' כה כללי קים לי אות יב. וע"ע הנ"ל

יוחי, ידועים הדברים אודות קים לי נגד השו"ע, אם כי לא ברור לי כחה וטיבה של אותה הקבלה של כלל ישראל.
ולמעשה כהיום משתשמשים בטענת קים לי על סמך פוסקים יחידאיים לגמרי.

מציץ,
במקומו של ר' אליעזר היו כורתים עצים בשבת כו' בשביל מילה. מה היו עושים למי שהיה כורת עץ במקומו של ר' יהושע??


אין הולכין בממון אחר הרוב , לא נאמר לגבי מחלוקת הפוסקים - בית דין של שלשה יוכיח!
ואם רצונך לומר שאין על מחלוקת הפוסקם בין רוב למיעוט דין רוב גמור, כמו שכתבו הפוסקים, אז אנו חוזרים לשאלה למה נשתנה ממונות מאיסור.

בן איש אחד,
לא תפסתי אף טעות א'. אולי תוכל לבאר יותר.
כולם יודעים שיש חילוק בספק בין ממונות לאיסור, השאלה היא שבמקום שיש הכרעה, זה לא נתפס כדבר שיש בו ספק.

מלמל"א

זה שחייבים לנהוג כמנהג המקום , הוא בפירוש מטעם לא תתגודדו וזה שייך רק במקרים שבהם שייך לא תתגודדו.

בעניין אין הולכין בממון אחר הרוב הפוסקים בפירוש החילו כלל זה על מחלוקת הפוסקים, ראה למשל מה שהביא יוכי למעלה. וגם קושיא זו מדיינים עלתה ויש חילוקים בכמה אופנים . אחד מהם הוא עפ"י דברי התוס' בהמניח שבדיינים, המיעוט הוא כמי שאינו ולכן אין זה נחשב רוב לעומת מיעוט אלא פסק דין מוחלט של בי"ד וזה שייך רק בדיינים , לא במחלוקת הפוסקים ועיין באורך בגר"ח סטענסיל על ב"ק דף כ"ז.

קושייתך מאיסור לא הבנתי, באיסור הולכין אחר הרוב ובממון אין הולכים אחר הרוב ורוב פוסקים זה בגדר רוב.

אמנם יש סברא שגם באיסור כל שלא ישבו במקום אחד ודנו זה עם זה , לא שייך רוב , כמבואר בויואל משה.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/08/2005 3:05:50

זה מבואר בספרים קדומים לפני הויואל משה, ובאמת כיצד יתכן לדבר על רוב בזמן הזה, כאשר אין אנו יודעים כמה רבנים ומחברים פסקו אחרת, וכי הדפוס קובע?

בכל אופן במישור העקרוני, יש הבדל ברור בין איסור לממונות כפי שביארו היטב, ופשוט.

מו"נ,

לא הבנתי, באם לגבי דיינים לא אומרים אין הולכין בממון אחרי הרוב, והדיין היחיד התבטל, אז למה בקים לי כן אומרים שלמרות הרוב (אם לגבי איסור יש רוב כשאין נוכחים כאן) עדיין דין הקים לי קיים.

ולכאורה עיקר החילוק, שאין מוצאים ממון מחמת ספק, וכל פסק דין הוא ספיקא דאוריתא שמחמירים בו, אך בממונות אין הולכים לפי הספק.