הוכחה פשוטה על נתק במסורת

קוראים נכבדים

רציתי להציג בפניכם גישה חדשה שבעזרתה ניתן להוכיח בצורה מוחלטת על נתק במסורת חז"ל, למען האמת הדברים אינם שלי, למדתי אותם מהרמב"ם ומהספר "ארי נוהם" לרבי אריה די מודינה.

לפי דעת חז"ל, יש לנו מסורת פרשנית על מצוות התורה, כלומר שעם כל מצוה הגיע גם פירוש צמוד שנמסר למשה, אותו פירוש הגיע עד אלינו דרך חז"ל.

אם ישנה מצוה אשר מקיימים יום יום כגון קריאת שמע, בשום פנים ואופן לא יתכן שיהיה לנו ספק כיצד לקיים את המצוה. מדוע? כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום, וכבר אמרו חז"ל שיש להם מסורת רציפה שלא נפסקה מאז מתן תורה.

כאשר אנו מוצאים מחלוקת באופן קיום המצוה, הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על נתק במסורת.

1- ניקח לדוגמה את מצות קריאת שמע, אם אנו מוצאים מחלוקת אימתי זמן קריאת שמע של שחרית, הדבר מוכיח על נתק. מדוע? אם בכל הדורות קראו קריאת שמע מאז ימות משה ועד ימינו, כי אז לא יתכן שתתעורר שאלה אימתי הוא זמן קריאתה, כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום ואנו גם יודעים כיצד לקיימה, ואם בכל זאת אנו מוצאים מחלוקת, כי אז דבר זה מצביע על נתק במסורת, ואז פרץ ויכוח בין החכמים כיצד לבאר את המצוה וכיצד לקיימה.

וכך נאמר במסכת ברכות א,ה [ב] מאימתי קורין את שמע בשחרים: משיכיר בין תכלת ללבן; רבי אליעזר אומר, בין תכלת לכרתן.

נראה ברור שבתקופת המקרא בכלל לא קראו קריאת שמע, הם ביארו את הפסוקים בספר דברים
ו,ו וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--עַל-לְבָבֶךָ. ו,ז וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ.
כפסוקים המזרזים על ההתעסקות בדברי התורה בכל עת, בשבתך בבית, בלכתך בדרך, ובכל עת מעיתות היום בבוקר ובערב, בתקופת בית שני התקבל על דעתם של החכמים שהפירוש של הפסוקים הוא חיוב קריאת פרשיות אלה בבוקר ובערב ואז פרצה ביניהם מחלוקת אימתי יש לקרוא את הפרשיות.

נכתוב קצת בצורה ציורית, נדמיין את ציבור המתפללים בבית הכנסת בתקופת התנאים, וכי לפתע נעלם מהם אימתי מתחילה התפילה, אימתי צריך לקרוא קריאת שמע, עד שבאו החכמים וביארו זאת?
והרי לפי חז"ל יש להם מסורת רציפה על מצוות התורה, אם על מצוות קריאת שמע אין להם מסורת, ולכן פרץ ויכוח אימתי יש לקרוא את פרשיות שמע, כי אז מה כן הועבר במסורת.

2- דוגמה שניה מנין אבות מלאכות של שבת, האם יש 39 אבות מלאכות או 41 אבות מלאכות (דעת ר' יהודה) .

וכך נאמר במשנה במסכת שבת פרק שביעי "הרי אלו אבות מלאכות ארבעים חסר אחת"
ובתלמוד דף עה: "חסר אחת- לאפוקי [להוציא מדעתו של] מדר' יהודה, דתניא ר' יהודה מוסיף את השובט והמדקדק, אמרו לו שובט הרי הוא בכלל מיסך, מדקדק הרי הוא בכלל אורג" (ע"כ מהתלמוד).

גם כאן נדמיין את הדברים בצורה ציורית, והרי את השבת שמרו דור אחרי דור מאז ימות משה ועד ימינו, לפי חז"ל הגיעה אליהם פרשנות למצות מאז ימות משה, המינימום שאפשר לצפות ממסורת פרשנית למצוות שבת לפי חז"ל, שמנין אבות המלאכות שאליו מדמים את כל מעשה האדם, יהיה ידוע וברור.
חכמי הדורות שהעבירו לתלמידיהם את אופן שמירת השבת, בודאי העבירו אליהם את מנין אבות המלאכות של השבת, כיצד יתכן אם כן שלפתע בתקופת התנאים תפרוץ מחלוקת מהו מנין אבות מלאכות???
על כורחנו אין כאן שום מסורת, אלא חכמי בית שני למדו בדרשתם שצריך לדמות את כל מעשה האדם למלאכות שבמשכן, ואז פרצה מחלוקת כמה מלאכות היו במשכן.

3- מהי זונה האמורה בתורה שנאסרה לכהן, ביבמות סא: הובאה מחלוקת רבתי לביאור הדבר.

וכך נאמר ביבמות סא: "והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (ע"כ מהתלמוד).

גם כאן נמחיש את הדבר, והרי הכהנים מתחתנים בכל דור, כלומר לא היה דור שבו לא נצרכו להוראה למי מותר לכהן להינשא ולמי אסור, כיון שכן, כיצד יתכן שביאור המצוה יעלם, ואז תפרוץ מחלוקת רבתי בין החכמים מהי זונה שנאסרה לכהן. כל כורחנו דבר זה מוכיח על נתק במסורת, וכשהתחילו החכמים להגדיר ולבאר את מצוות התורה, נחלקו מהי זונה.

4- האם יש 39 מלקות או 40 מלקות (לר' יהודה).

וכך נאמר במסכת מכות
ג,יא [י] כמה מלקין אותו: ארבעים חסר אחת--שנאמר "במספר. ארבעים" (דברים כה,ב-ג), מניין שהוא סמוך לארבעים. רבי יהודה אומר, ארבעים שלמות.

גם כאן והרי בכל דור היו בתי דינים בישראל, העונש מלקות הוא מאוד מרכזי, אם בית הדין אינם יודעים כיצד לקיים את העונש, ולכן נחלקו חכמים כיצד לבאר את הדבר וכמה צריכים להלקות אותו, כי אז הדבר מוכיח בצורה מוחלטת שאין שום מסורת, אפילו לא לדברים המסורים לבית הדין.

5- מהו אורכה ורוחבה של הסוכה, במסכת סוכה הובאה מחלוקת, האם 6 טפחים או 7 טפחים.

וכך נאמר במסכת סוכה
ב,ו [ז] מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית--בית שמאי פוסלין, ובית הלל מכשירין.
ובתלמוד סוכה ז: נתבאר, לב"ש רוחב סוכה 7 טפחים, ולב"ה רוחב סוכה 6 טפחים.

גם כאן נמחיש את הדברים, מצות סוכה היא מצוה עממית, קל לקיים אותה, וגם יש הנאה בקיומה, אם דור אחרי דור קיימו את המצוה, הדבר המינימאלי שניתן לצפות מהחכם המדריך את העם כיצד לעשות את הסוכה, שידע מהו אורך ורוחב הסוכה, אם אנו מוצאים מחלוקת בדבר, הדבר מוכיח על נתק במסורת, ולכן נצרכו החכמים לבאר את הדבר, ובדרך ביאורם הם נחלקו כיצד צריך לבנות סוכה, ומהו הגודל המינימאלי שלה.

סיוע לדברינו ניתן למצוא בספר נחמיה
טז וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיָּבִיאוּ, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. יז וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא; וַתְּהִי שִׂמְחָה, גְּדוֹלָה מְאֹד. יח וַיקרא בְּסֵפֶר תּוֹרַת הָאֱלֹהִים, יוֹם בְּיוֹם--מִן-הַיּוֹם הָרִאשׁוֹן, עַד הַיּוֹם הָאַחֲרוֹן; וַיַּעֲשׂוּ-חָג שִׁבְעַת יָמִים, וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי עֲצֶרֶת כַּמִּשְׁפָּט.

נאמר כאן שלא ישבו בסוכות מאז יהושע בן נון, אולי יחידים ישבו בסוכות במשך כל אותם שנים, אבל מה שבטוח שביאור המצוה נשכח, ובתקופת בית שני נחלקו החכמים בביאור המצוה.

ניתן להאריך בהבאת עוד דוגמאות, אבל דומני ש- 5 הדוגמאות שכתבנו מבארות את הדבר.

כפי שכתבתי בהתחלה, כל מה שכתבתי למדתי אותו מדברי הרמב"ם.

וזה לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש).
ביאור הדברים- בשום פנים ואופן לא יתכן בדבר שהגיע אלינו דור אחרי דור מסיני, שיהיה בו מחלוקת, וכל דבר שנמצא בו מחלוקת הוא בהכרח לא מסיני, כי אחרת אנחנו חושדים במעתיקי השמועה, מעבירי התורה, ששיבשו את התורה בהעבירם אותה לדור שאחריהם.

זכורני איך בנערותי קראתי את הספר ארי נוהם של רבי אריה די מודינה, שם הוא מקשה כנגד המקובלים, כיצד תאמרו שדבריכם דברי קבלה דור אחרי מסיני, והרי בדברים הכי מרכזיים יש בדבריכם מחלוקת, האם הספירות הם עצם האלוהות או רק כוחות שבעזרתם ה' מנהיג את העולם, ואז הוא הקשה כנגדם, שכבר ביאר הרמב"ם בהקדמתו למשנה, שבדבר שהוא מקובל דור אחרי דור לא יתכן שתיפול מחלוקת, ואם אנו מוצאים מחלוקת, הדבר מוכיח על נתק במסורת.

הגיון זה חדר עמוק לליבי, ומאז בכל פעם שאני מוצא מחלוקת, אני מיד יודע שבדבר זה אין מסורת, ולכן נחלקו החכמים מהו ביאור הדבר.

אם נניח בספר "סדר הדורות" נכתב שרבקה היתה בת 3 כשפגשה את אליעזר, ובא הגר"א וביאר שהיא היתה בת 14, לאחר שאני מתפעם מחוכמתו של הגר"א, אני מיד מפנים שכל דברי בעל סדר הדורות הם מההיגיון שלו, עובדה שהגר"א העמיק לחקור, וגילה טעות בדבריו.

כך נראה לי שצריך להסתכל על הדברים, ונמצא שקיבלנו הוכחה מוחלטת על נתק במסורת.

ממלא ואחרים התייחסו לפרטי הדוגמאות של הדרום, והם דנים בהן לגופן, לאמור, אם נוכיח שהדוגמא מוטעית, יפול הבנין כולו.

לדעתי, הבנין של דרום מוצדק, גם אם הדוגמאות אינן מובהקות.

ויסתכל כל אחד סביבו - על איזו מצוה מאלו שהוא נוהג בה היום יש רציפות, ואין מחלוקת, מימי משה?

(שאלה הנוגעת רק למאמין באמונה שלמה שזו התורה היא הנתונה מימות משה, ולא תהא מוחלפת, והכל במשמעות של כל סעיף וסימן בקצש"ע)




(מחקתי את החתימה...)

שכן,
אתה נופל לתוך אותה מלכודת מושגית של המונח 'מסורת'. מדוע להניח שמה שנפלה בו מחלוקת לא נמסר לנו במסורת? יש התפתחות והשתכללות מתמדת של מושגים ורעיונות, ואין זה סותר שהגרעין ההיולי ניתן בסיני, ושהוא נמסר ברציפות גמורה עד ימינו.
הדוגמאות שהובאו והכשלים הכרוכים בהן מצביעות בדיוק על הנקודה הזו.
גם במתמטיקה פונקציה 'רציפה' אינה פונקציה בעלת ערך קבוע (אלא שאין קטיעות בקו הפונקציה: לכל אפסילון קטן מדלתא יש...). רציפות המסורת אינה אומרת קיבעון ואי שכלול, ומחלוקות אינן מורות על שום נתק.
הגמ' בשבועות מספרת שר' אמי ור' אסי נשבעו כל אחד ההיפך מחבירו על מה שאמר רבם (רב). שניהם שמעו זאת ממנו, ובכ"ז כל אחד הבין ההיפך.
אכן דברי הרמב"ם על חוסר האפשרות למחלוקת בהלכות שבמסורת הם בעייתיים מאד, והוא עצמו סותר אותם במקומות אחרים. אין כל סיבה להניח זאת, וזהו שיבוש של המושג מסורת (שהיא דבר חי ונושם ומתפתח).


מיכי

סיכום אמצע הדרך: יש הסכמה מלאה ששום מצוה לא נתפרשה בסיני, המצוות ניתנו בצורה היולית, חומר ללא צורה, מצוות לא מוגדרות. בעברית מדוברת- בסיני ניתנו פשוטם של מקראות. קרי= תורה שבכתב בלבד.

משפט מפתח מפיו של מיכי: אכן ישנן גישות נאיביות שחושבות שהכל ירד כפי שהו מוכר לנו כיום ...

ממללא חזר על דעתו (כפי שגם אני כפלתי את דבריי) שמצוות קריאת שמע היא חדשה, קרי מדרבנן.

למען האמת יכלתי לסיים את הדיון כאן, מצוות היוליות יש בתורה שבכתב בלבד, בתורה שבעל פה המצוות קיבלו צורה, ואם תרצה אמור המצוות קיבלו הגדרות מדויקות. כך שבעצם המתדיינים אינם מתיימרים כלל לסתור את דברי, לפי דברי כולם בסיני לא ניתנה תושב"ע, ולשם מה להאריך עוד.

אבל נעבור למשפט המפתח של מיכי "אכן ישנן גישות נאיביות שחושבות שהכל ירד כפי שהו מוכר לנו כיום ... "

תחילה נקדים ונאמר, אם הדיון הוא על תושב"ע, כדאי להכיר את מבנה תושב"ע, דומני שהרמב"ם בדבריו ראוי לייצג בצורה הולמת את תושב"ע, ולכן נפנה לדבריו בהקדמתו למשנה, ונלמד מהי תושב"ע.

וכך כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה, התורה שבעל פה מורכבת מ-5 חלקים.
1- פירושים מקובלים ממשה על דברי התורה, (סימן זיהוי בלשונו של הרמב"ם "מפי השמועה", כל מקום שנזכר ביטוי זה בדברי הרמב"ם בספרו משנה תורה, כוונתו שביאור מצוה זו הוא מסיני דור אחרי דור). על פירושים אלה יש רמז בכתוב, או אפשר ללומדם באחת מהמידות.
2- הלכה למשה מסיני. פירושים המקובלים ממשה על דברי התורה, להבדיל מהסעיף הקודם, על פירושים אלה אין הוכחה מהתורה ברמז, או באחת מהמידות.
3- פירושים שנלמדו באחת המידות ונפלה בהם מחלוקת.
4- גזרות שניתקנו ע"י חכמים.
5- תקנות להסדרת ענייני בני אדם.

אם הגענו עד הלום, הדיון נסוב על 2 סעיפים מתוך ה-5 הנ"ל.

בדוגמה של שיעור גודל סוכה, הדבר נלמד הלכה למשה מסיני, "שיעורים חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני" ואנו מצאנו בדבר זה מחלוקת בין ב"ה לב"ש.
מחלוקת מורה על חוסר בהירות, ויכוח מה אמר ה', בדבר ברור אין ויכוחים, נמצא שיש הוכחה על שיבוש בהעברה, אילו ההעברה היתה רציפה לא היה פורץ ויכוח מה אמר ה', לא היה ויכוח מה עבר אלינו דור אחרי דור מסיני.

כעת מה יאמרו המשיבים, או שהם מכחישים את התלמוד ולדעתם אין הדבר נלמד מסיני, ואז הם מסכימים לדעתי, ובעצם הם מודים שכל תושב"ע נתחברה מאז ימי בית שני ואילך, אבל כל מה שהיה קודם לכן אבד מאתנו לגמרי, ולא הגיע אלינו ממשה מסיני כלום. או שהם עדין אוחזים בדעתם שזאת נאיביות לחשוב שהגיע אלינו משהו מסיני, ואז בעצם התלמוד הוא הנאיבי.

בדוגמה של קריאת שמע, אמנם לא נזכר בשום מקום שדבר זה הוא מסיני, כך שמצוה זו לא נכללת בהגדרות של 2 הסעיפים הראשונים, ויכול המתווכח לומר מנין לך שמצוה זו מסיני.
אבל כאן פנינו לשכל הישר, מצוה אשר מקיימים כל יום, מצוה אשר מפורסמת באומה בפי כל חכמי הדור כמצוה שהיא מהתורה, חייב להיות בה פירוש ברור, בשום פנים ואופן לא יתכן שיהיה בה מחלוקת, בשום פנים ואופן לא יתכן שיהיו בה דברים לא ברורים, ויכוחים המורים על חוסר בהירות כיצד לקיים את המצוה, ואם מצאנו ויכוחים הדבר מוכיח על נתק במסורת.

ההוכחה שמצאנו אחד מהאמוראים הסובר שהמצוה מדרבנן, אינה עונה על השאלה, היא פשוט מחזקת את הדעה שגם מצוה שכל חכמי הדור בימינו סוברים שה' הוא שציוה אותה, גם בה יש מחלוקת, וגם דבר זה לא ברור, האם ה' הוא זה שציוה אותה או שהחכמים הוסיפוה מדעתם.

ההוכחה מעמארצות הציבור אינה הוכחה לכלום, אלא היא מסבירה כיצד כולם מאמינים בתושב"ע, כי הם אינם יודעים מהי תושב"ע, מהם גדרי תושב"ע, מה ניתן בסיני ומה נלמד מסברא, כאשר הכל מעורפל ניתן להאמין בכל אמונה.

דרום חוקר,
אתה ממשיך עם מסקנותיך הפזיזות והבלתי תקפות, וחושב שכולם מסכימים להן. לא מיניה ולא מקצתיה.
הרי שיעור קצר בלוגיקה (וגם בהבנת הנקרא, שכן חלק ניכר מן הדברים כבר נאמרו קודם אם היית טורח לקרוא בתשומת לב).

1. הכלל הנחרץ שלך בלשון הרמב"ם על הביטוי 'מפי השמועה' אינו ברור כלל ועיקר. ראה מאמרו של הרב נ"א רבינוביץ בספר מאמריו, והקדמת הנצי"ב לשאילתות 'קדמת העמק' שכותב את ההיפך ותרווה נחת.
2. 'מצוה חדשה' ו'מצוה מדרבנן' אינן מילים נרדפות. השאלה היא האם החידוש שהתחדש לאורך הדורות הוא פרשני, או חקיקתי. יש הלכות שנוצרות בימינו והן הלכות דאורייתא, שכן לטענת היוצר הן מהוות פירוש לפסוק, או להלכה דאורייתא. עמד על כך הרב שלמה לוי ב'צהר' בתגובתו לדרור פיקסלר על חומרות מתחדשות בהלכות נידה.
עד כאן עסקנו במצוות חדשות שהן מדאורייתא. ולאידך גיסא, יש גם מצוות ישנות שהן דרבנן. כידוע, יש מצוות דרבנן שנוצרו על ידי משה רבנו. באותו 'גיל' בדיוק כמו המצוות דאורייתא.
3. לא הבנתי את הצורך בחזרה על משפט המפתח שלי פעמיים. מה התכוונת לומר בזה?
4. הקטגוריה הראשונה שלך אינה מדוייקת. הרמב"ם מדבר על מצוות (ולא פירושים) שנמסרו במסורת ויש להן עוגן בכתוב. הדברים מפורטים בשורש השני, והרמב"ן אף תוקף אותו על כך (וכותב שלדעת הרמב"ם הלמ"מ היא דרבנן, ודרשות גם הן יוצרות הלכות דרבנן, וכיצד הצירוף של השנים יוצר הלכה דאורייתא). מסורת בלבד היא הלמ"מ, והיא נחשבת אצל הרמב"ם כהלכה דרבנן, אף שלא נפלה בה מחלוקת מעולם לפי טענתו (וכידוע כבר נשפך רוב דיו על משמעות האמירות הללו).
5. המחלוקת היא לכאורה שיבוש בהעברה, כפי שכותב הרמב"ם הידוע. אז איך הוא כותב שזהו שיבוש לחשוב שבהלמ"מ נפלה מחלוקת? האם הוא לא הכיר את הגמרא על שיעורין שהם הלמ"מ? קשה להיתלות ברמב"ם כאשר דבריו רצופים סתירות כשלעצמם ומול הגמרא. ראשית יש להסביר את דבריו ורק אח"כ להסתמך עליהם, ואכ"מ.
6. אני חוזר בפעם השלישית: בנגוד להנחתך (ולמשתמע מחלק מדברי הרמב"ם), בהחלט יש ויכוחים גם על מה שעבר אלינו מסיני. ממילא הדילמה שאתה שותל בפיהם של 'המשיבים' אין לה כל שורש וענף. הדברים כבר הוסברו למעלה.
7. אל תשים דברים בפי. לא אמרתי שזו נאיביות לומר שמשהו הגיע אלינו מסיני, כלשונך. אני עצמי 'נאיבי' כזה. בהחלט הגיע גם הגיע, אלא שבתהליך ההגדרה וההמשגה התעוררו ויכוחים כיצד להגדיר ולקבוע אותו כחוק חד ומחייב. הוא הדין ביחס לשיעורים, זה אינו שונה מכל סוגיא אחרת.
8. לידיעתך, גם אם ק"ש מה"ת, זמן ק"ש לא ברור שהוא מה"ת (ר' שאג"א וכס"מ). ובטלה גם הערתך זו (מעבר לשאר הטיעונים שכבר אין טעם לחזור עליהם שוב).
9. אין כל קשר בין קיומה של מחלוקת לבין הגדרת הלכה כהלכה דרבנן. חכמי דורנו ה'טיפשים' יודעים לא פחות טוב ממך (ודומני שהרבה יותר) שיש דעות שק"ש דאורייתא ויש הסוברים שהיא מדרבנן. הם רק פוסקים הלכה בעניין זה, כמו גם בסוגיות רבות אחרות. אני חוזר ומזכיר את ההלמ"מ של הרמב"ם שהיא דרבנן ולא נפלה בה מחלוקת.
10. לא נותר לי אלא להליץ על דבריך את משפט הסיום שלך עצמך: "כאשר לא יודעים מהי תושב"ע, מהם גדרי תושב"ע, מה ניתן בסיני ומה נלמד מסברא, כאשר הכל מעורפל ניתן להאמין בכל אמונה".

לסיכום, ברור ששיקוליך מגמתיים, מסקנותיך אינן מתחילות לנבוע אפילו מההנחות שלך (ובודאי לא מההנחות שלי), והיה כדאי לבחון את הטיעונים לפני שמגיעים למסקנות. נראה כי אתה יורה חץ ואח"כ מציב את המטרה. כך אכן תמיד תגיע ומכל כיוון למסקנות חסרות הבסיס שאליהן אתה שואף בכל מחיר להגיע.
בכל זאת, קצת לוגיקה לא הזיקה מעולם לאף אחד, ובודאי לא למי שמבקר את כל העולם על טיפשותו. מומלץ.


מיכי

מיכי היקר

מכיוון שאני מחבב דיונים ממוקדים, אשמח לקבל ממך דוגמה של דבר אשר הגיע אלינו דור אחרי דור מסיני, והוא לא כתוב בתורה במפורש.

ב"ה.

דרום חוקר, לילה טוב!

מבלי להיכנס לדיון עצמו, ברצוני לקבל, אם אפשר, הבהרה.

אתה כותב שאת דבריך אתה מבסס על דברי הרמב"ם. "למדתי אותם מהרמב"ם"; "כל מה שכתבתי למדתי אותו מדברי הרמב"ם".

בהמשך אתה עצמך כותב, בעניין סוכה, "שהרמב"ם לא דייק", ויתרה מזאת "שאין דברי הרמב"ם נכונים".

אם-כן, כיצד אפשר להתבסס על דברי הרמב"ם בעניין המסורת והשמועה, שמא דבריו אינם נכונים, או לפחות לא מדוייקים?

למשל, מידות הדרש אותן הבאת כדוגמא.
וכך כל ההלמ"מ ועוד.


מיכי

בעניין 'שיעורין הל"מ', הרי שחרף שמקובל לצטט אותה כדבר שאין עליו מחלוקת, דומני שיש בתלמודים דעה ששיעורין דרבנן הוא (אם כי יתכן שבבלי זה היא מופיעה רק כתירוץ אפשרי לקושיה ולא כדעה בפ"ע - אני צריך לחפש, דומני שזה בריש עירובין).

לפחות לפי הדיעה הפחות מקובלת - כל ענייני שיעורין הן דרבנן, ואולם זה עדיין לא אומר שלא הייתה לפני כן שבת, למשל (את ק"ש נניח בצד).

הרי בין אם המושג ל"ט אבות מלאכות הוא מאוחר, ובין אם הגדרת המלאכות הספציפיות כאבות או תולדות היא מאוחרת - זה עדיין לא מהוה ראיה לכך שעובר לתקופת חז"ל אנשים זרעו וקצרו בשבת. מסתבר שהם לא עשו זאת גם אם לא הגדירו את האיסור כאב מלאכה או בשיעורין שנקבעו מאוחר יותר.

גם בנוגע למלאכת 'עיגון' השיעורין - הרי לענ"ד לפחות בדיני שבת ניתן לראות שמגמת חז"ל היא לנסח שיעור שמבטא ביצוע מינימאלי של המלאכה כ'מלאכה' ולא כאקט חסר משמעות - כלומר, ניסיון פורמליזציה של מה שאולי ברור אינטואיטיבית אך יוצר את בעיית נתינת התורה לשיעורין( והדבר ניכר בסוגיות רבות במסכת שבת).

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm

מיכי היקר

אני חותר למקד את הדיון על משהו ספציפי בכדי שיהיה מובן.

שאלתי אותך מה לדעתך הגיע אלינו מסיני, ואתה השבת, הלכה למשה מסיני, מידות התורה.
פתחתי בהקדמה למשנה, ושם כתב הרמב"ם דוגמה להלכה למשה מסיני, שין של תפילין, וקשר של תפילין.

כלומר, בתורה כתוב והיו לטוטפת בין עיניך, ה' ביאר למשה מסיני, כששהה 40 יום בהר סיני, שכוונתו לתפילין מרובעות שחורות, וצריך להיות להם שין מבחוץ, וכך נראה הקשר אשר קושרים בהם.

כלומר ה' הטריח את עצמו להסביר למשה בצורה מפורטת את אופן קיום המצוות, לפרטי פרטים, וההסבר הגיע עד אלינו, וכך אנחנו עושים.
כל הנ"ל נמסר בסיני, והוא עבר בע"פ במשך 3000 שנה ויותר, בלי שום שיבוש או עיוות.

התורה שבע"פ היא לא חומר היולי, היא ביאור מצוות התורה, בעברית מדוברת, ואת אותם הסברים אנחנו מקיימים הלכה למעשה.

כעת נמשיך לעיין בהקדמתו של הרמב"ם
"והנה לך משל, אמר לו ה' [למשה] בסוכות תשבו שבעת ימים, וגם הודיעו יתעלה שסוכה זו חובת הזכרים ולא הנקבות, ואינה חובה לחולים ולא להולכי דרכים ... ולא יהא חללה פחות משבעה טפחים אורך על שבעה טפחים רוחב, ולא יהא גבהה פחות מעשרה טפחים. וכאשר בא השליח [משה] עליו השלום קבל המצוה הזו וביאורה, וכך כל השש מאות ושלש עשרה המצות הם ופרושיהם, המקרא כתוב במגלות והפירוש על פה" (ע"כ מפרהמ"ש)

והשאלה מיכי
האם אתה מסכים שדיני סוכה נמסרו בסיני, או שמא כאן אתה לא מסכים לדברי הרמב"ם?

אם תאמר שאתה מסכים, ודיני סוכה נמסרו בסיני, תישאל השאלה מדוע נחלקו ב"ה וב"ש מהו רוחב סוכה? והרי הגיע אליהם מסורת רציפה, גם מהו רוחב הסוכה.

המחשה: 2 תלמידים למדו נהיגה אצל מורה נהיגה, לאחר שעה שני התלמידים באו לפנינו, והם טוענים שהם יודעים בדיוק כיצד לנהוג ברכב, והם זוכרים את כל מה שאמר המורה.
אלא שפרץ ביניהם ויכוח, אחד אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הגז, והשני אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הקלאצ'.

ברור כשמש שהם לא זוכרים מה אמר המורה, כל ויכוח, כל מחלוקת, זה מהווה הוכחה על חוסר מסורת.

או שהמורה לא לימד אותם זאת, או שהוא לימד והם שכחו.
או שבסיני קיבלנו מהו רוחב סוכה ושכחנו, או שלא קיבלנו בסיני מהו רוחב סוכה.

או שב"ה וב"ש נחלקו בגלל שלא קיבלו על הדבר מסורת, או שהם נחלקו בגלל שהמסורת השתבשה והם לא זכרו במדויק.

זה היגיון בריא, זה מה שכתב הרמב"ם, מי שלא חושב כך, מוזמן להסביר צד שלישי, איך יש בדבר מחלוקת, ויש מסורת רציפה.

מיכי היקר, זהו לבו של הדיון.

1- תושב"ע הכוונה ביאור מצוות התורה, שין של תפילין וכדו', ביאור מצוות סוכה וכדו', זה מה שאמר ה' למשה בסיני, וזה מה שהגיע עד אלינו.
2- כל מחלוקת היא הוכחה מוחלטת על שיבוש.

נא להשיב עניינית על הטענות, לא במילים כלליות על חומר היולי, כי אם בדוגמה הנידונה בהלכות סוכה.

מיכי, אם אתה לא מסכים עם הרמב"ם, ולדעתך שיעורי סוכה לא ניתנו בסיני, לא ירד ה' לפרטי פרטים עם משה עד כדי כך, הוא דיבר אליו בצורה כללית ומעורפלת, אז אין לי מה לומר.


לכל המגיבים, עצרו ותחשבו, מחלוקת = נתק במסורת.
ויכוח= חוסר יודע.

אל תתאמצו לצטט לי, הדבר מהתורה, הדבר מדרבנן, נא להתייחס להגיון.

אני אשתדל להמשיך ולדון עניינית, על אף שיש לי תחושה שההבנה של דבריי מעט לקויה.

1. ראשית, ביקשת דוגמא לדון בה כדי להיות קונקרטי. נתתי: מידות הדרש. טוב שנתתי, כי אחרת לא יכולנו לחזור ולדון על נושא הסוכה (אחרי פסק זמן על תפילין). אבל אם אתה חוזר לענייני סוכה, יפה, אז נדון על סוכה.
2. כפי שכל לומד מסכת סוכה יודע, השיעור של סוכה נקבע על ידי חישוב של ראשו רובו ושולחנו (אגב, תמוה למדיי, אך אכ"מ). כעת, לאחר שהדבר ניתן באופן כזה, יש לערוך חישוב. ב"ה ניו לכמת זאת באופן מדויק, והגיעו לשיעור של ז' על ז'. עד ימיהם, או עד מתי שנעשה החישוב (ייתכן שב"ה רק מביאים חישוב קדום יותר) להערכתי כל אחד ישב בסוכה שנראתה לו כמשהו שמכיל את ראשו רובו ושולחנו. יש כאלה שסברו שזה שיעור ד על ד אמות, שהרי זהו אומדן סביר לראשו רובו ושולחנו של אדם, אולם ב"ה משיקוליהם שלהם הגיעו למסקנה שהשיעור הוא קטן יותר: ז' על ז'.
הרי לך פורמולציה וכימות של מסר שירד אלינו היישר מהר סיני, והגיע אל נכון ובמדויק עד אלינו, ובכל זאת נוצרת מחלוקת לגבי אופן הכימות שלו וקביעת ההלכה הקאנונית.

זוהי רק הצעה אחת. אפשר גם לחשוב על סוכה שעשויה כמין לול, שמכיון שהגובה יכול להיות עד כ' אמות אזי כדי לא לשבת בצל דפנות יש להרחיב את הסוכה. ויש אפילו פוסקים שכתבו כן להלכה. ולכן השיקול היה כיצד לקבוע שיעור אחד שיכסה הכי טוב את כל האפשרויות.

אז הנה, היינו קונקרטיים.

ואסיים שוב במילות הזהב שלך:
לכל המגיבים עצרו וחישבו (!):
מחלוקת אינה הוכחה מוחלטת, ואף לא חלקית, לשיבוש.
מחלוקת לא סינונימית עם נתק במסורת.
ויכוח אינו קשור בהכרח לחוסר ידע.
אל תתאמצו לצטט...רק הגיון.



מיכי