שאלות נוקבות בנושא דת ומדע

ברוך שובך.

תואיל אולי להסביר, לחסרי דעת כמוני, איך התרשים של הזרימה הלוגית של דבריך? למה נראה לך שהתורה כוללת את כל ההסטוריה של היקום, ולמה לה לדבר על דינזאורים וחיידקים אם אין לדברים לא השלכה מעשית ולא השלכה מוסרית?

ואגב, מאז שעזבת, זזו כאן כמה דברים. יש צורך לבקש אישור לפני פתיחת אשכול, ואם, כפי שאני מקוה, אכן עשית זאת - יש לציין זאת בסוף ההודעה הראשונה.

תוקן על ידי - בןאישאחד - 15/08/2005 2:48:35

בןאיש,

שאלה שמציקה לי, אפשר?


שמתי לב שיש אסכולה מסויימת שכאשר היא עולה לרחבי הפורום, תגובותיך באופן אוטומטי משתנות, למה?!

תהיה עניני כמו באשכולות אחרים.

אני שמח לשוב.

לא ידעתי שצריך לבקש אישור - מצטער.

בקשר לשאלות שלי - יש להם השלכות ולא ניתן להתחמק מהם.
בדיוק כפי התורה טרחה לציין את ה"תננים הגדולים" על מנת לצאת כנגד הדעה המצרית שאותם תננים גדולים לא נוצרו ע"י האל - כך על התורה היה לציין את החיידקים (ואם הם נעשו או נבראו) ובכך לענות על שאלת האבולוציה - שממש כפי טענת המצרים על מפלצות הים - לא ניתן להוכיח או להפריך באופן וודאי את הדברים ולכן על התורה להכריע.
היות ותורה לא ניתנה רק לזמנה אלא היא אמורה להיות נצחית עליה לענות גם על שאלת החיידקים והדינוזאורים ולא רק על מפלצות הים - דרך אגב התשובה החילונית שננתי מסבירה יפה מאוד מדוע טרחה התורה להדגיש את התננים הגדולים ובחרה ל"התעלם" מהדינוזאורים והחיידקים.

אתה צודק בכך שהתשובה החילונית שנתת מסבירה היטב את הדברים. בשביל לדעת את זה הרי לא היית צריך לבא לכאן. מה שעלינו לנסות לראות הוא, האם יש תשובות אחרות המניחות את הדעת.

מיימוני כנראה אינו קורא כאן כעת, אך נראה שמה שהוא יענה לך על כך הוא, שאכן התורה שבכתב נועדה לחנך את אותו הדור שבו היא ניתנה. לדעתו, יש בה גם כמה מצוות שכל ענינן הוא בחינוך אותו הדור, והיום אין להם טעם. בנקודה זו אין דעתי מסכמת עם דעתו, אך בנוגע למגמות החינוכיות הבאות על ידי סיפורי התורה, נוטה דעתי לדעתו. אם גם דעתך תהיה נוטה לדעה זו, תתיישב שאלתך ב"תירוץ דתי".

בורג,

צודק. אקח את הדברים לתשומת ליבי, אי"ה.

אינני מסכים עם דעתך כלל.
סיפור יציאת מצרים והמשמעות החינוכית שלו נכונה היום בדיוק כפי שהיא נכונה אז - למעשה התורה מצווה לזכור ולהזכיר זאת לפחות פעמיים ביום - כך שהטענה חלשה מאוד.
כמו כן עשרת הדיברות לא נתנו רק לזמנם (ביחוד החינוך לאחדות האל ואי-גשמיותו).
מעבר לכך המסר החינוכי של תפקיד שם חם ויפת בעולם לא ניתן לדור המדבר בלבד - ועוד ועוד...

כך שהשאלות ששאלתי לא קבלו מענה הולם כלל וכלל מהצד הדתי (לפחות בינתיים)

יובל

ברוך הבא או ברוך השב.

העלית שאלות יפות ומעניינות.

אמנם, ראוי לא רק לדון בתשובה אפשרית, אלא גם בהנחות היסוד של השאלה, כי לפעמים שאלה מתעוררת על סמך הנחה שעלולה, חלילה, להיות שגויה.

למשל, ניתן להניח שלשון התורה מתפרשת באופן מסויים, וכוונתה אחרת.

או שניתן להניח שהתורה אמורה להתייחס לכל דבר במישרין ובגלוי, וזה לא כך.

כיצד זה עונה על שאלותיך?

שאלת מדוע נזכרת רק "יבשה" בתורה? ועד כמה שאני מבין, המילה "יבשה" אינה משמשת במובנה אצלנו, שאנו מדברים על היבשות כמו אסיה ואפריקה. הכוונה לכל המקום שהינו יבש, חול, אדמה - לא מכוסה במים, לא ים.

ממילא, התורה לא עסקה בשאלת החלוקה הגיאוגרפית של מקומות אלו.

שאלת מדוע אין התייחסות לחיידקים. והנחת בזה שאם היה כתוב שה' ברא חיידקים, זו היתה תשובה לבעלי האבולוציה.

ובכן, יש כאן שתי הנחות שאיני מסכים עמהן. האחת, שהתורה צריכה להתייחס לשאלות שיופיעו בדורות הבאים. הלא העתיד תמיד פתוח, ואולי לא יופיעו שאלות מסויימות?

לאידך גיסא, מה שכתוב בתורה עשוי בהחלט להספיק כדי לענות. אם אתה יודע שה' ברא את העולם, האם זה לא ברור שה' ברא גם חיידקים? ואיך אפשר להזכירם בתורה שניתנה לדור שלא היה לו את המושג הזה?

יש גם לדון האם האבולוציה סותרת את אמונותינו.

נראה לי שתשובה דומה עונה על השאלה מהדינוזאורים. ככלל, היה אשכול גדול על דינוזאורים בזמנו. תמצאנו במועדפים.

לגבי מנין ימות השבוע, העלית רעיון מעניין, שלא היה ידוע לי. אכן, השאלה הקודמת שיש לשאול היא אם התורה חידשה, או מתראה כמחדשת, את ספירת ימות השבוע, או שהיא אימצה את הספירה הזו ונתנה לספירה שימוש ומשמעות חדשים.

***

בן איש אחד

איני סבור שהמצוות שהתורה נתנה יפות רק לאותו דור. אני כן חושב שהתורה הפקידה בידי חכמים את הסמכות לענות לשאלות חדשות המתעוררות, ויתכן שזה כולל גם פרשנות למצוות שנראה שטעמן בטל, כגון גואל הדם.

אולי כדאי שנפתח אשכול על נושא זה במדוייק, ותביע דעתך בזה. לבטח יהיה לי מה ללמוד. אך אין כאן מקומו.

***

ושכחתי: לאור הצלחת האשכול, האישור נתון בדיעבד.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, במה שכתבתי בשמך "לדעתו, יש בה גם כמה מצוות שכל ענינן הוא בחינוך אותו הדור, והיום אין להם טעם";

לא התכוונתי לומר בשמך שהיום אין טעם בקיומן, אלא שהיום אין להם את הטעם של אז, ומטעמים אחרים צריכים לקיימם כיום - לפי הנראה לחכמים.

כעת אני באמת מבולבל האיך צמחה השבת המדעית. באשכול אחר למדנו שהיא הגיעה מ'סאפוטא' הקדומה וקשורה עם יום טו לחדש, וכעת ברור שהיא קשורה לכוכב שבתאי?

יובל,

אני לא מבינה מדוע ההבנה שתיאור התנינים הגדולים כברואי א-להים, בא להיאבק באמונה הרווחת שאלה כוחות א-להים בעצמם, היא הבנה חילונית. לדעתי, זו הבנה דתית לעילא.

מיימוני

חן חן.


א. היבשה - כתוב בתורה יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד ותראה היבשה (בראשית א, ט) ובפסוק הבא קורא האל ליבשה ארץ למקווה המים קורא הוא ימים (ברבים)- מכאן הדברים לטענתי.

ב. החיידקים - בדיוק מאותה סיבה שעל התורה להזכיר את התננים על מנת להסביר שהם הם נבראו וכן השמש והירח ושאר דברים - היה על התורה להזכיר (ואפילו ברמז) את החיידקים שהרי יש כאלה שגורסים שאלוקים לא ברא אותם אלא נוצרו במקרה. מאותה סיבה שהוזכרו כל סוגי בעלי החיים לא היתה התורה אמורה לפסוח על סוג חשוב זה שבעצם מהווה בסיס לקיומינו. כפי שאמרתי היות וכותב התורה לא ידע על קיומם כלל הוא לא כתב אותם.
בקשר לטענה שהתורה אמורה לענות רק על קושיות בתקופתה ולא עתידיות אני לא מסכים כלל - בפרשת השבוע משה מדבר אל העם ואומר להם שיבדקו האם אי פעם היה או אי פעם *יהיה* מעמד כזה כהר סיני - וזאת על מנת להתמודד עם טענות ונסיונות עתידיות להחליש את היהדות.

ג. לגבי ימות השבוע - לא הבנתי - אם התורה נתנה לדברים שהוא קיימים משמעות חדשה - אזי מדובר שהיא הומצאה בהתאם למחשבתם השגויה של העמים הקדומים על עולמם?


אמשלום:
ההבנה היא חילונית היות ואוזכרו כאן חיות שהיו קיימות רק באגדות של עמים אחרים וזאת על מנת להתמודד איתם (כך שהתורה הזכירה דבר שלא היה קיים כבריאת האל על מנת להתמודד עם הדעה הרווחת באותה תקופה ולא על מנת לייצג אמת מוחלטת כלשהיא).

.



יובל19, בוקר טוב וברוך השב.


א:
התורה אינה מזכירה את הדינוזאורים - לפחות למיטב קריאתנו. היא גם לא מזכירה את החתול, למשל, גם לא את המקק, ולא עוד שורה ארוכה של בעלי חיים, פרוקי רגלים, שורצי ים ויבשה שאין לנו ספק שהיו ידועים מאז ומעולם לתושבי הארץ.

התורה, למי שלא שם לב כשקרא בה, איננה "הפלורה והפאונה של ארץ ישראל", ספר זה התפרסם רק לקראת סוף המאה ה-19 .

ב:
לגבי החידקים, ראה תשובה א' לעיל.

ג:
בלשון המקרא, יבשה = ארץ. המונח המודרני "יבשת", איננו אלא המצאה מודרנית של הגאוגרפים במאות האחרונות. אגב, גם מונח זה מלאכותי, שהרי אפריקה, אסיה ואירופה, מחוברות ביניהן, ואין צורך לחצות ים כלשהו כדי להגיע מספרד לצפון אפריקה, אפשר לוותר על מצרי גיברלטר ולנוע רק ביבשת, מסביב.

ד:
ההנחה שיש שבעה ימים בשבוע בכל התרבויות, היא טעות נפוצה. בלוח השנה המצרי האזרחי העתיק, למשל, השנה היתה מורכבת מ-12 "חודשים" בני שלושים יום ועוד 5 ימים חג. כל "חודש", התחלק לשלושה "שבועות" בני עשרה ימים. דרך אגב, הלוח שתוכנן על ידי אנשי המהפכה הצרפתית, היה דומה ללוח זה, וגם הוא היה עשרוני. בתרבויות נוספות, יחידת הזמן המקבילה גם היא, לא בהכרח היתה של שבעה ימים.

עוד דרך אגב: הקדמונים הכירו הרבה יותר מאשר שבעה כוכבים, האסטרונומיה שלהם היתה מפותחת בהרבה.

ה:
מה הקשר בין כל השאלות הללו לבין השאלה אודות תורה מן השמים?