החלטתי לפתוח את האשכול מחדש, מפני שהשאלה של אידך היא שאלה חשובה מאד, אם גם נוגעת יותר לנושאים שאינם נידונים בפורום. היא עוסקת ביחס בין סוציולוגיה, פסיכולוגיה ואידיאולוגיה.
כמובן, צריך לנסח אותה מחדש. השאלה היא: האם חברה מודרנית, פתוחה ורגישה יכולה לשרוד בעולם עוין?
בתור כזו, זו שאלה הראויה להישאל בפורומנו. וחברי ההנהלה יפעילו את מספריהם במלאכת הקודש כדי למנוע כל סטיה לנושאים רגישים שאינם מענינו של הפורום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/8/2005 12:14
בהסתמך על קביעתו המפורסמת של אפלטון, שאומצה גם בידי מו"ר זצ"ל ר' גדליה, יש לומר כי האמן נחן ברגישות לקלוט תובנות שנעלמות מעיני הכל, ולנסח אותן באופן שעכשו כל אדם יכול להכירן.
להרחבת הדיון, אני מבקש לצטט משני סיפורי מד"ב. המד"ב איפשר להוגי דעות או אנשים שיכלו להיות הוגי דעות מחמת מקוריותם, להביע רעיונות ולבדוק אותם בתוך תיאורים עתידניים ופנטסטיים. כמובן, רוב הקוראים שלהם קראו אותם מסיבות אחרות, בעיקר גיל.
אני מבקש להזכיר שני סיפורים:
א. קורט וונגוט ג'וניור (שהגיע הזמן להקדיש לו אשכול. במיוחד על הבוקוניזם והיודע יודע, אבל גם על הניהיליזם שלו, תפיסת הבריאות הנפשית ועוד) המציא פעם עלילה קצרה מאד. הוא סיפר על חייזרים שרצו לכבוש את עולמנו. אבל, בניגוד לנו, ובניגוד לחייזרים של מלחמת הכוכבים למשל, הטכנולוגיה שלהם לא היתה מספקת.
מה הם עשו?
הם הזמינו מסע פירסום ששיכנע את האזרח הממוצע באמריקה, נניח, שהוא תמיד חי מתחת להישג הממוצע בארצו. זה גרם לאנשים רגשי נחיתות. הם הרגישו שהם לא שוים מאומה. לאחר הסתה ממושכת, החייזרים פלשו, ולא קמה רוח באיש לעמוד נגדם.
ב. סופר אחר, אולי סילברברג (מתאים לו), תיאר חברה אנושית שהולכת ומתעדנת מדור לדור. האלימות עדיין קיימת, אך היא לובשת צורות כה מעודנות עד שאדם מותקף אינו יודע להחזיק מעמד. לא נגד, נניח, סטירת לחי ובוודאי לא נגד תקיפה בסכין.
הגיבור של הסיפור צריך להחזיר את עצמו למאה העשרים, נניח, כדי להחזיר כישורים להתמודד נגד מי שתוקף אותו.
הלקח שאני מבקש להוציא משני סיפורים אלו הוא כדלקמן:
א. חברה בעלת אידיאלים מרוממים מדי עלולה לפתח רגשות אשמה, או רגשי נחיתות, או כל מנגנון פסיכולוגי אחר שיפעל נגד כושר ההישרדות שלה.
ב. ככל שאדם לומד להיות עדין יותר, כך הוא פחות מסוגל להתמודד עם קשיי החיים, האלימות והמלחמה. זה נכון במישור הפרטי וזה נכון במישור הציבורי.
מעניין. אם זה נכון, אזי זה מעורר את השאלה על הערך האבולוציוני של התפתחות, עידון ואיפוק, לא?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/8/2005 12:15
אידך
אחרי שהחייתי אותו, מחקתו?
אתה יודע שאי אפשר אפילו להחזיר הודעה ערוכה, רק מחוקה?
מה עשית?
החזר, חזור בך, חזור בך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/8/2005 12:18
לפי בקשת הפותח, האשכול נעול עד להודעה חדשה. אפשר לקרוא ולחשוב על תגובות.
הפתרון המסתמן: פתיחת אשכול חדש עם השאלה בנוסח שלי.
נא להמתין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/8/2005 12:23
בקשר להערתו של מיימוני:
שני אנשים גרים באותו רחוב, האחד הוא אדם פשוט ומגושם, ואוהב תככים. השני הוא איש משכיל ונעים הליכות ובורח מחיכוכים.
הראשון החליט להשתלט על בית חברו, וכל יום היה מחפש דרכים איך להכנס לעימות מילולי וכוחני עם חברו. חברו עשה כל מה שיכל כדי להשתמט ממנו. בסוף הוא נשבר, ראה שאין תקוה, והחליט: מוטב שאחיה באיזה חור אחר, ובלבד שתהי' לי מנוחת הנפש.
מה היינו אנחנו מייעצים לאדם החכם הזה, איך לא להכנע!?
נשלח ב-15/8/2005 12:35
אידך,
קישון היה מנסח את הכותרת שלך אחרת:
איך ניצחנו, ולמה הפסדנו?
נשלח ב-15/8/2005 14:06
אפשר לומר כאן את המובן מאליו בהרבה דרכים - "צריך למצוא את שביל הזהב", "אסור להפריז", "מותר להגזים, אבל רק במידה" וכיו"ב. זה נכון לתיבול אוכל כמו ליחסי אדם עם חברו.
אלא שמעבר לתובנה הברורה והלא מועילה, שכל מידה "טובה" יכולה להפוך למכשלה בנסיבות שונות, יש כאן עוד ענין שמסתתר בשאלתו של הלבן: משום מה, יש הסבורים שחכמה, מודעות וביקורת עצמית הן תכונות טובות באופן אוניברסלי, כך שבכל התמודדות יש להן אפשרות לגבור על בריונות, אטימות וצרות אופקים.
לפי הגישה הזו, המידות הטובות (בהגדרתן באשכול הזה) הן מין קמע, חרב כל יכולה שמסוגלת להכריע כל קרב. כנ"ל לגבי עידון, איפוק ומה שמיימוני קרא "אידיאלים מרוממים". לא די להם, לסובלנים, לעדינים ולמאופקים, שהם זוכים בהערכת החברה רוב חייהם, שיש להם שלווה שהנרגנים והתוקפנים יכולים רק לחלום עליה, שהם נמנעים מאי הבנות רבות ולא נקלעים לסכסוכים שהם מנת חלקם של קצרי הרוח ונמוכי המצח - כל זה מובן מאליו. עכשיו הם (אנחנו?) רוצים לנצח גם בשאר הזירות.
מעניין אם בפורום "רוץ, כאן חובטים" מפרסם עכשיו מישהו שאלה, האם יש דרך לגרום לכך שגובה החובות של השכונה יזכה בפרס וולף לביולוגיה מולקולרית.
נשלח ב-15/8/2005 14:33
יבוסי
אני סבור שהרגע טבעת מונח חדש, "הפורום רוץ כאן חובטים" בתור אנטיתזה לשלנו.
(כמה חברה, לא ברור עדיין מאיזה פורום)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/8/2005 15:22
קראתי מקודם את דברי איד"ג בעניין והנה עכשיו הם נעלמו ואינם. אכתוב בכל זאת את מה שיש לי לומר בנושא.
כמה הערות :
א) עצם הקביעה של איד"ג שמדינות דמוקרטיות אינן יכולות לנהל מלחמה ולנצח בה היא שגויה , מדינת ישראל עצמה ניצחה (כן, ניצחה) בכמה מלחמות, בריטניה ניצחה במלחמת פוקלנד , בעלות הברית ניצחו במלחמת המפרץ ובמלחמת יוגוסלביה ומן הסתם יש עוד שאינני זוכר ברגע זה .
ב) הטענה שהסיבה לתבוסה באותם מאבקים שהזכרת, נעוצה בהיותם מלחמה בין מדינה דמוקרטית מול יישות לא דמוקרטית היא פרשנות של איד"ג ויש מקום לפרשנות אלטרנטיבית. המשותף לכל אותם מלחמות שהזכיר איד"ג , הוא ניסיון לכפות ולקיים שלטון זר או שלטון שאין לו בסיס תמיכה רחב בקרב העם הנשלט. גם הרוסים נכשלו בכך באפגניסטן מבלי להיות דמוקרטיה. בעידן של תודעה לאומית מפותחת , לא ניתן להשיג מטרות כאלה ללא נכונות לשלם מחיר מתמיד . מצד שני, מלחמות של התערבות לטובת פלג קיים יכולות להצליח , כדוגמת מלחמת יוגוסלביה ואולי גם הפלת שלטון הטליבאן.
ג) בהמשך להנ"ל, לא ברור כיצד פתרון של דיקטטורה צבאית זמנית עשויה לעזור. הרי לא הוכח שיש למדינות דמוקרטיות בעיה כאשר מדובר במלחמה עם יעדים מוגבלים וברורים , אלא כאשר מדובר בקיום שלטון צבאי או סיוע צבאי לקיום שלטון , מול כוחות גורילה בעלי בסיס תמיכה עממי. בעיה כזאת איננה בעיה צבאית שניתן להכריע בה בפרק זמן מוגבל כלשהו. מדובר בבעיה מתמדת של התפרצויות אלימות , שמבחינה צבאית אינה אלא בבחינת מטרד קטן , אבל היא דורשת מהחברה לשלם מחיר תמידי וקבוע . ההצעה לקיים דיקטטורה צבאית , אינה אלא הצעה להכריח את החברה , בניגוד לרצונה, לשלם את המחיר הזה . מבלי להיכנס לשאלה המוסרית הכרוכה בכך , הרי ברור שאין די , לשם כך, בדיקטטורה זמנית , אלא יש צורך בדיקטטורה קבועה (וגם זה הוא בבחינת כולי האי ואולי).
ד) בנוגע ל"תבוסה" , מדובר במילה בעלת מטען רגשי רב , אבל לענ"ד לא צריך לתת משקל רב לעניינים של כבוד ותדמית , אלא לשקול דברים בצורה רציונלית ותכליתית. העניין העיקרי הוא להשיג בצורה אופטימלית את היעדים הלאומיים המוסכמים תחת האילוצים הקיימים . אני מרשה לעצמי להניח שלפחות לגבי זה מוסכם שהסמכות העליונה להגדרת המטרות הללו, במידה ובכלל ניתן לבודד מטרות מאמצעים, היא "העם". ולכן רצון העם בשלום ובמנוחה ,במידה וזה קיים, הוא כשלעצמו יעד לאומי חשוב. יתכן שבסופו של דבר , אין יעד זה ניתן להשגה באופן שהעם רוצה ואין לו ברירה אלא להתפשר על מלחמה ממושכת כאלטרנטיבה הפחות גרועה. אבל נקודת המוצא צריכה להיות , לא ניצחונות ותבוסות , אלא האינטרסים של האנשים המפונקים ברחוב.
ה) יש כאן שאלה עקרונית , האם היעדים הבעייתיים , שכוללים התמודדויות מהסוג שהוזכר בסעיפים הקודמים , הם מרכיב חיוני באסטרטגיה הלאומית או שקיימות חלופות. בשאלה הזאת נחלקות הדעות , לא רק בין אזרחים מפונקים, אלא גם בין אנשי צבא ו"מומחים". אין המדובר במדע מדויק ואף אחד לא באמת יודע מה חיוני בטווח הארוך. ההצעה לקיים דיקטטורה צבאית , היא הצעה להפקיד את ההחלטה בשאלות הללו בידי אסכולה אחת מתוך רבות , באופן שהוא לא יהיה נתון לכל מיני מעצורים . אבל מי מחליט בידי מי יש להפקיד את ההחלטות הללו? אם לקחת דוגמה מהמדינה הקטנה שלנו, הרי יש ויכוח גדול , גם מבחינה צבאית, עד כמה חיוני לטווח הארוך לקיים שלטון ישראלי על השטחים . מי זה שיכריע ביניהם?
ו) מדיניות לאומית היא עניין מורכב , שאי אפשר לגשת אליו רק מנקודת ראות צבאית או רק מנקודת ראות כלכלית וכו'. בשלטון חסר מעצורים , אין שום ערובה שכל האינטרסים הלאומיים (שכאמור רק העם מוסמך לקבוע אותם) , יילקחו בחשבון. למפקד יכול להיות נוח מאד לשלוח אנשים למות, משיקולים של יוקרה ומבלי להתחשב בשאלה אם זה חיוני באמת או אפילו אם זה חכם. (ולא ניכנס לקטסטרופות של ממש , שדיקטטורים פחות צריכים לחשוש מהם, אם כי לא לעולם חוסן) . בעיני זה דווקא יתרון של הדמוקרטיה , שהחלטה על עניין רציני כמו מלחמה , אינה יכולה להתקבל אלא בלב כבד ומחוסר ברירה. זה כל הרעיון של דמוקרטיה , שהאינטרסים של העם מטילים אילוצים על השלטון . דמוקרטיה איננה מתנהלת באופן כאוטי , על פי גחמות רגעיות של הציבור , כי בפועל הציבור אינו אלא כעין קבוצת לחץ , גדולה מקבוצות לחץ אחרות , שהשלטון מוכרח להתחשב בו. גם בהנחה שבטווח הקצר זה לא אופטימלי , אין שום ספק שבמאזן הכולל זה הכי טוב מנקודת ראות הציבור . האם יש באמת סיבה טובה לוותר על כך?
ז) אם להסתכן בהתייחסות לבעיה האקטואלית והגדרתו כ"תבוסה" , זה לענ"ד מוגזם מאד. אינני מבין כיצד אדם הקורא עיתון יומי , יכול להעלות על דעתו שמדובר כאן בהישג ממשי לצד השני . זוהי תדמיתנות טהורה ולא שום דבר מעבר לכך.
נשלח ב-15/8/2005 17:02
1. History has shown that democracies do not go to war- against each other. However, it is quite clear that democracies have engaged in sucessful warfare in modern times. The two great military struggles of the twentieth century - the first and second World Wars were both won by the democratic forces fighting the forces of authoritarianism monarchy and/or dictatorship) In addition, the democracies successfully faced down Communist aggression in Korea- 1949- 1951
2.Still, there is a point to be made here. It does appear that, over time, the logic of liberalism unfolds in a way that could weaken liberal society and render it incapable of defending itself. I mean things like - the endless tolerance of the Other, the endless openness to alternative points of view, the inability or unwillingness to take a stand against almost any religion, group, ideology etc. This difficulty is reflected in the contemporary discourse in democratic societies concerning the terrorism now emanating from the Islamic world. There is an unwillingness and /or inability to consider questions such as- to what extent are terrorism and militancy rooted in traditional Islamic culture rather than being just the province of a few misguided fanatics? Is there really a moderate Muslim majority or is it not, rather, the case that Osdama and his cohorts enjoy widespread support in the Muslim world? There is the influentiual self-hating guilt ridden academic discourse with its endless harping on the themes of imperialism and Western oppresiveness. Another aspct of this discourse is the endless romanticizing of third world cultures, peoples, practices, revolutionaries etc..The ability to implement useful security strategies in western societies is undermined by an exaggerated emphasis on possible even though relatively trivial violations of civil liberties norms. For instance, the government of New York City has recently declared that it will not allow its law-enforcement agencies to engage in racial profiling in its ongoing effort to protect its citizens from terrorism! (This is basically insane.)1..[ There is an unwillingness to consider limitations on immigration that might be helpful to Western security. Concerning the willingness to project military force- it is true that the US has, in fact, successfully projected military force a number of times , in recent years, to various parts of the world. However, it does appear now, that US policymakers would be quite reluctant to send US troops into a war in which Americans might sustain heavy casualties, and/ or the war might be protracted without prospect of quick easy victory. It seems there is a genenral perception in US policymaking circles that the American public has no stomach for heavy casualties or serious sacrifices. (The post- Vietnam, media saturated world etc.) There is little or no sense in the US today of a commitment to shared sacrifice in the pursuit of national military victory.(It's rather obvious that modern bourgeois life often renders people highly individualistic, comfort- seeking and indifferent to national goals and concerns.) The US elite, the rich and powerful, no longer send their sons off to war, as they once did. US military personnel are quite disproportionately drawn from the poorer classes. There is litle support in the country for the institution of a draft that would bring about a fairer sharing of the burden. I think we are witness to the flourishing of a certain decadence and I think we ought to be worried. (I understand that the discussion was not focused in the first place exclusively on the US. I think that certain things going on in the US can serve as illustrations, though. One might also speak of difficulties in Holland, and France because of sensitivity to the rights and needs of Muslims, the commitment to "multiculturalism" etc. ------I believe Leo Strauss, among others, expressed concern over whether liberalism might , in the long run , simply lack the backbone to defend itself.)סשמאל
נשלח ב-15/8/2005 17:22
מצו"נ, מלחמת העולם השנייה ? לא ?
נשלח ב-15/8/2005 17:22
Shirra,
Thanks for your common sense which is very uncommon here.
נשלח ב-15/8/2005 17:37
שרירא,
דבריך נכונים עקרונית, אולם יש לסייג אותם: המבחן הוא במצב בו החברה הדמוקרטית מרגישה מותקפת או מאוימת באמת. ארה"ב לא הועמדה במצב הזה (עדיין, לפחות). אמנם הפיגוע במגדלי התאומים היה התקפה, אולם הקשר בין המלחמה בעיראק לפיגועים היה, מלכתחילה, רופף, וככל שחולף הזמן הוא מתברר כחלש יותר ויותר, ולעומת זאת עומק ההסתבכות האמריקאית שם והעובדה שלממשל אין מושג כיצד לשפר את המצב או להחלץ ממנו מתבררים בבהירות גוברת והולכת.
לפני חמש שנים היה נדמה כי החברה הישראלית מצויה באותו מצב שתארת לגבי החברה האמריקאית: העדר נכונות להקריב, אינדיבידואליזם גובר וכו'. תחושה זו באה לידי בטוי בנאום "קורי העכביש" של חסן נסראללה. שנתיים מאוחר יותר הוכיחו שעורי ההתגייסות למבצע "חומת מגן" כי, במצב של תחושת איום ממשית, התמונה נראית שונה לחלוטין. אגב, אם תבדוק את האוירה הצבורית בבריטניה בשנות השלושים תגלה אותה תמונה - ולמרות זאת, עמידתם של הבריטים במתקפה הגרמנית שנים בודדות לאחר מכן היתה מופת של נחישות. בקיצור: החברה הדמוקרטית מסוגלת להתלכד, כאשר האיום נתפש כאמיתי.
נשלח ב-15/8/2005 17:44
זריחת (ושרירא)
בהודעה של איד"ג שנמחקה, הוא כתב שהוא מדבר אך ורק על העולם הדמוקרטי שלאחר מלחמת העולם השנייה.
שרירא
האם במקרה של נסיון פלישה (במקום שזה יכול לעלות בכלל על הדעת) או בכל מקרה אחר של איום מוחשי ומיידי , יש ספק בנכונותם של דמקורטיות לצאת למלחמה? כל אותם כשלונות , היו למיטב ידיעתי, כאשר מטרות המלחמה היו גם שנויות במחלוקת ,גם מעורפלות ועצם האפשרות להשגתם מוטלת בספק גדול.
