| נשלח ב-28/8/2005 13:51 |
 |
| |
בס"ד
"ויאמר ה' אל משה, אספה-לי שבעים איש מזקני ישראל"
לאו דווקא כהנים!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 13:59 |
|
| |
עשהאל
הזקנים הנזכרים הובאו לאלוהים לקבלת רוח הקודש
שהם היו אולי בדרגת נביאים לאחר מכן
לא ידוע לי שנביא בחר בזקנים היום, שאתה טוען שהם שווה ערך לזקנים בימיו של משה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 14:06 |
|
| |
אם הבנתי אותך נכון
אזי
הרבנים של היום=זקנים בימיו של משה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 14:09 |
|
| |
.
לעט_עתה:
תשובות לשאלותיך:
האם זה נכון שהדת היהודית היא דת חדשה?
לא
האם באמת יעלה על הדעת שרב יכול להחליף כהן?
לא בעניינים המסורים לכהנים, כמו עבודת בית המקדש.
מי קבע לשים עליכם רבנים ולא כהנים שלא לומר מלך?
אף אחד. אנחנו עדיין מחפשים מלך.
האם היהדות הנוכחית היא פיקציה מוחלטת?
לא
===================
וכעת, לאחר שעניתי לך, יש לי אליך רק שאלה אחת פשוטה:
מה מטרתך בהעלאת שאלות אלו לכאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 14:19 |
|
| |
מואדיב
המטרה שלי היא להבין כפי הצורך ותו לא
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2005 01:27 |
|
| |
בס"ד
"ובאת אל הכהן אשר יהיה בימים ההם" - אין לך אלא כהן שבימיך, כמו שהוא.
זה כאשר נדרש דווקא כהן, אבל כאשר לא נדרש כהן, אז 'אין לך אלא רב שבימיך'
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 07:26 |
|
| |
זה מעניין ששאלות תמימות,אכן יש להם עיניין
פרופסור רחל אליאור טוענת שאכן הדת הנוכחית היא פיקציה,והצדוקים הם היהודים המקוריים.
אגב,מואדיב
מוחמד א-דיב רועה הצאן שמצא את המגילות קרוב שלך?
או שמבשרך אתה מתעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 07:58 |
|
| |
חואניתו
ברוך הבא אל הפורום!
הבעיה בשאלות של פותח האשכול היא שהן נראות תמימות מאד. מחייבות הבהרה רבה. לעתים, הן פשוט מתייחסות למצב לא ברור, ואם צריך להבין את המילים כפי שהן, אז הן מתייחסות למציאות שלא היתה ולא נבראה.
אני מסכם על פי היסטוריה בת אלפי שנים, וממילא גם דברי לא יהיו מדוייקים לגמרי. אבל אפשר לראות בהם התחלה לדיון.
בדוגמא של מלכים וכהנים, לכל אחד מהם היה תפקיד שונה. התפקיד של רבנים הוא תפקיד שלישי. ואין הרשויות נוגעות זו בזו.
הכהן עובד במקדש ואחראי למערכת הקרבנות. אבל הוא גם מספק שירותים נוספים כמו זיהוי נגעים (צרעת, נגע בבתים) ומכריע מתי הנגע עובר. רק הכהן מוגדר כמי שיכול לעשות זאת, אם כי מותר לו להסתייע בתלמיד חכם (רב) שיודע יותר.
המלך ממונה על כלל ישראל. אין לנו מלכים מזה מאות ואלפי שנים. הדגם האידיאלי לימות המשיח הוא של מלך השולט בעם, אבל דווקא מלך צדיק ונאור.
הרב הוא כינוי לתלמיד חכם. כלומר אדם שהקדיש את חייו ללימוד התורה, להבנת התורה, כשהוא מחנך גם את עצמו וגם מסייע לחינוך הסביבה. הוא מעניק לציבור שירות של בירור הלכה, פסיקת הלכות חדשות, ביקורת על תקנות ועל התנהגות ועוד. תפקידו של הרב השתנה במשך הדורות. עתה הציות לרב, בחברה המודרנית, בישראל ובעולם, נתון לשיקולו של כל אדם. הרוצה ישמע.
הצדוקים היו כת בימי בית שני. לא ידוע לנו עליהם הרבה. מה שידוע הוא בעיקר ממקור שני, כמו כתבי יוספוס פלביוס. הם חלקו על חכמים בהלכות, בגישה להלכות, בתיאולוגיה (האם יש בחירה חופשית, עולם הבא).
גישתה של אליאור היא:
א. הצדוקים מייצגים דווקא את המסורת הקדומה בעם ישראל שהושתקה לאחר מכן ושונתה בידי ה"פרושים" כלומר חז"ל.
ב. אין מקום לדבר על "נכון" ו"לא נכון" בייצוג היהדות כי יש הרבה גישות וכולן יחד "מקהלה של דעות".
יש קצת סתירה בין שתי הגישות. כי לפי סעיף ב', אין מי שמוסמך לדבר כלל "בשם היהדות". לפי סעיף א' היהדות ה"אמיתית" היא הצדוקית.
אני חלוק על פרופסור אליאור בשתים. אני סבור שיש טעם ומשמעות לדון בשאלה מהי היהדות "הנכונה" וכמובן זה מחייב בירור של קריטריונים והנחות יסוד. אני גם סבור שהטענה שלה על קדמות הצדוקים אינה נכונה. ולשם כך יש להיכנס לבירור היסטורי מה פני היהדות הקדומה שלפני בית שני, מה אמרו הצדוקים, מה דעת חכמים, ומדוע דווקא דעת חכמים היא ההמשך.
כל זה מחייב עיון רב בפרטים שלפעמים הם דקים, במתודולוגיה (=שיטה) של מחקר היסטורי, ועוד.
התרצה להשקיע בכך זמן? שים לב שלמרות שהשאלות פשוטות, התשובות מורכבות. לא תמיד ניתן לתת תשובה קלה של "רגל אחת" לשאלות גדולות. אפשר לומר את הסיכום הכללי, אבל להביא ראיה מובנת ושלימה - זה ענין אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:19 |
|
| |
הצדוקים אכן שמרו את התורה הכתובה ככתבה וכלשונה.
הפרושים שינו את התורה בהרבה דברים. ביטלו מצוות והוסיפו מצוות חדשות.. יצרו תורה חדשה, ח"זל הקפידו מאד למזער ולמעט את התורה שבכתב. ולהאדיר את זו שבעל פה. כי זו התורה הרלונטית .
הייטיב לנסח זאת י. ליבוביץ- ( מבוסס על דברי ראשונים ואחרונים)
אנחנו לא מקיימים את תורת משה- אלא את התורה של הרבנים, ויש צדק גדול בדבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:34 |
|
| |
ירוחם
הרשה לי לא להסכים איתך.
יש מקום לבחון את תורת הצדוקים, עד כמה שהיא ידועה לנו, ולבדוק האם באמת גישתם היא יותר "פשט" משלנו.
יש כמה דוגמאות בתלמוד, למרות שאפשר לחשוד שהן לא מייצגות את הצדוקיות במיטבה, עדיין אפשר לדלות מהן מידע.
האם "למחרת השבת" זה שבת או חג? האם "שבת" יכולה להיות גם יום טוב? כוונתי למחלוקת מתי מתחילים את ספירת העומר ואת הבאת קרבן העומר, למחרת הפסח או למחרת שבת. בדבר זה נחלקו הצדוקים וחכמי ישראל. האם גישתם של הצדוקים היא ה"פשט" ואין בלתו? כבר היו על זה אשכולות, אבל סבורני שאם אנו עוסקים בבירור מילון התורה, ואם צדקו רבותינו שהמילה שבת היא "שם משתתף" (בעל יותר ממשמעות אחת), אז רבותינו בעלי פשט קרוב לטקסט לא פחות מן הצדוקים.
כמדומה שמה שלייבוביץ מכוון אליו הוא שהתורה ניתנה לרבנים שיפרשוה וזה רכיב מגדיר של היהדות שלנו. ובדבר זה צדק. אבל אין צורך להודות לצדוקים שהם "קרובים יותר לפשט התורה" כדי לקיים את חשיבות ההסתמכות על פרשנות חכמים. זה גם מובנה לתוך התורה, אפילו ב"ועשית ככל אשר יורוך" הידוע, שבא להפקיד בידי חכמים את הסמכות לחרוץ שאלות שאינן ברורות מתוך התורה, גם לא מתוך המסורת שבעל פה, שנרמזת גם היא בפסוק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:42 |
|
| |
נו,אז ליבוביץ אמר שמקיימים את תורת הרבניים ולא את תורת משה.
זה ברור לכל בר דעת,שאין מקומה של היהדות הנוכחית כחוויה הדתית.
ומה שלמעשה,ניתן להבין שהיהדות ,היא למעשה מערכת חוקים לכאורה משפטיים.
ומה הבדל בינה לבין חוקים ממשלתיים,מדיניים.
מה ההבדל בין מדינת "העם היהודי" ,לבין מדינות אחרות,אם אין בהם שום שמץ של חוויה?(כהנית או נבואית או ממלכתית)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:44 |
|
| |
"הכהן עובד במקדש ואחראי למערכת הקרבנות. אבל הוא גם מספק שירותים נוספים כמו זיהוי נגעים (צרעת, נגע בבתים) ומכריע מתי הנגע עובר. רק הכהן מוגדר כמי שיכול לעשות זאת, אם כי מותר לו להסתייע בתלמיד חכם (רב) שיודע יותר. "
למיימוני
משום מה בדבריך אלה אתה מתעלם מתפקידם של הכהנים ללמד תורה (מתי בכלל החל המושג תלמיד חכם?מתי החל המושג רב?
בין שאר תפקידיו היה תפקיד הכהן ללמד תורה:
". משה מברך את שבט לוי לפני פטירתו: "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל ישימו קטורה באפך וכליל על מזבחך" (דברים לג י).
בד בבד עם תפקידם במקדש, הרי עליהם ללמד את ישראל את תורת ה'. בעל הטורים כותב על כך: "שיפוצו בכל ישראל ללמוד תורה וכן אמר יעקב 'ואפיצם בישראל'" (שם).
לפי רחל אליאור הצדוקים היו הכהנים בני צדוק שהם היו הכהנים הגדולים במקדש ראשון ושני ותפקידם היה ללמד תורה לעם .
עד עליתם של החשמונאים שלקחו לעצמם תפקיד שלא יועד להם:
לשיטתה, מוצא כתביהם הם כוהני בית צדוק ואנשי בריתם (האיסיים) מקומראן, הקשורים אל המסורת המקראית הקדומה על המלאכים ועולם המרכבה. הם שעיגנו אותה בימי הכהונה הגדולה של אהרון הכוהן ובניו במדבר סיני, דרך שלשלת הורשה רצופה עד סוף האסופה המקראית (דבה"א, ה': כ"ז-מ"א, ו': ל"ה-ל"ח, עזרא ז': א'-ה', למשל 2 ספרי חנוך, ספר היובלים, המגילה החיצונית לבראשית, ספר צוואת השבטים מגילת מלכיצדק ועוד, ראה אליאור 2007, הע' 9 על פרסומיה הקודמים ועל הכתבים החיצוניים מקומראן ראה אסתר אשל 2009, "קומראן ןחקר הספרות החיצונית" מגילות קומראן, מבואות ומחקרים, ע' 573?). בניגוד להם הבינו הפרושים את התורה בדרך כוח הריבונות האנושית ומסורת האבות וגיבשו סדר חברתי הלכתי ללא קשר גנטי אל ההנהגה הכוהנית במסורת המקרא ובעיקר ללוח השנה הכוהני (ש. טלמון 1997, "לוח השנה של בני עדת היחד", קדמוניות ל', 114, ע' 105 – 114).
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/11/2011 10:46:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:59 |
|
| |
הרב מימוני
הצהרתו של ר' יהושוע כי לא בשמיים היא- היא ההצהרה המכתירה את התורה שבעל פה על זו שבכתב.
לא תסור ימין ושמאל מכל אשר יורוך- היא פרשנות מעוותת ומסולפת לכוונת הפסוק- הפסוק מדבר על בית דין זוטר העולה לעליון לקבל הכרע בדין שהוא לא הגיע אליו בעצמו.
לעומתו יש את הפסוקים המפורשים יותר- לא תוסיף ולא תגרע.
המילה שבת לא נכתבה מעולם בתורה כיום טוב.
איני מכיר את תורת הצדוקים- לדעתי אין דבר כזה תורת הצדוקים- יש התורה- תורת משה.
אם הקבעון שלהם מקובל עלי? בהחחלט לא. הפרשנות- ואני מדגיש רק הפרשנות הפרושית נראית לי קבילה ומקובלת.
ליבוביץ כתב בפרוש כפי שכתבתי-וזאת בהסתמך בין היתר על המשך חכמה ואחרים.
בענין הפשט- בעיני פשט הוא פשט כשההסבר אינו צריך שימוש ב סיבוב האצבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 11:28 |
|
| |
". משה מברך את שבט לוי לפני פטירתו: "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל ישימו קטורה באפך וכליל על מזבחך" (דברים לג י).
צענעורענע
היום הפרושים,שמים טבק להריח.(בדרך כלל מחלקים את זה עם הכניסה לבית הכנסת)
האם זה עובד?,את מריחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 11:43 |
|
| |
חוניתו היום הפרושים,שמים טבק להריח.(בדרך כלל מחלקים את זה עם הכניסה לבית הכנסת)
האם אתה יודע מה הרעיון הטמון בהרחת טביקי בשבת?
|
|
|
|
|
