באשכול שפתחתי מזמן, לדיון כללי על משמעות היהדות, התברר שמעלתה העיקרית של הדת היא, שהיא מעירה להתבוננות טרם כל פעולה ופעולה. בהקשר זה, אני נזכר במה ששמעתי כשהתארחתי אצל רב גדול.
הרב דאג שבנו יברך על איזה מאכל. שאלתי את האבא, האם זה באמת משנה להתקדמות הבן, אם הוא אומר 'שהכל נהיה בדברו' או 'אחד, שתים, שלוש, ארבע, חמש'?
ענה לי הרב, נכון שהנוסח לא משנה כל כך, אבל זה משנה אם הוא אומר משהו טרם יאכל או שאינו אומר כלום. הוא טען שעצם האמירה מחנכת שלא לפעול אוטומטית, אלא בהתבוננות מוקדמת.
בכן, לזה מחנכת הדת היהודית, איך לחיות כמו אדם באשר הוא אדם, בהתבוננות מוקדמת. תפקיד הדת הוא, להעניק סדרת ניסיונות לתיקון עצמי של האדם, שבעזרתם יגיע לאנושיות שלימה.
נראה שלרציו ויהוסף, שפתחו אשכולות הדנים באותו הכיוון, התעוזה להיות 'פרטנרים להתקדמות'.
בעבר כאשר היה צורך ללחום בעבודה זרה, היה על הדת להיות במרכז החיים, כדי לאזן את האליליות, שגם היא היתה במרכז חיים.
כיום, שמתחלקים בני האדם בין עובדי 'עבודה זרה' בצורת מסירות לאידיאלים מעוותים, לבין אנשים החיים באיזון וברוגע שרק חסר להם ידע איך לחיות טוב יותר, תפקיד הדת שונה.
אמנם לעובדי ע"ז אלה, יש להציב את הדת במרכז החיים, לאחרים די בהצבת תורה רציונאלית כמתלווה קבוע לחיים, הדורש התבוננות בכל צעד ושעל, בלי שיתלוו אליהם, פולחן אלילי.
(הוספת הרגע האחרון: ראיתי את שכתב מיימוני לפני דקות מספר באשכול על תכלית התורה. הוא כתב שם שהגישה לדת כ'אמון פדגוג' המחנכת את האנושות, היא אחת מיני רבות. אני מבין שמתן לגיטימציה לגישות אחרות, נובע מתפיסת א-לוהים אלילית המושרשת עדיין ביהדות.
לתפיסת א-לוהים נאורה-פוסט מודרנית, אין מקום לגישות אחרות. אשתדל להבהיר את הנקודה, אם לא יקדימוני חברים אחרים בפורום -וטו, יהוסף, רציו ועוד- המשדרים באותו כיוון.)
נשלח ב-28/7/2002 15:11
בוגי,
טוב שאתה ממצה את הדיון המפוזר, תודה!
לגבי תגובה למיימוני, אני מתכבד ברשותך להרים את הכפפה על נקודת ה"מוניזם". [על האחרת, באשכול תכלית התורה.]
תחילה אני מעתיק ממילון אבן-שושן:
מוניזם [מיוונית: monos אחד]
תורת האחדות בבריאה, שיטה בפילוסופיה הקובעת כי יש מקור יחיד לכל תופעות הטבע החומר או הרוח, להבדיל משיטות אחרות - דואליזם [שניות] או פלורליזם [ריבוי].
אם:
א. נשנה את המלים "מקור יחיד" ל"מציאות אחת" או ליתר דיוק "הווה אחד" [וכל שכן עם יו"ד בתחילתו],
ב. נבין שההבדל בין רוח וחומר, אינו דואליזם מודעותי, אלא דרגות במודעות מהמופשט למורכב, כפי שדובר באשכול "חומר ורוח",
ג. נבין שהמבנה האפיסטמולוגי של האדם הוא אחדות המובילה לשוני מתוך אחדות ולא לאחדות מתוך שוני, כפי שדובר באשכול "מטאפיסיקה ואפיסטמולוגיה,
אז:
נסיק שרעיון ה"מוניזם", הוא רעיון, הנקרא כמוטו החיים של בני ישראל. לא רק בחייהם היום יומיים, בוקר וערב, אלא גם בעת מיתתם. קריאת המוטו בלטה במיוחד במותם האכזרית, על היותם בני ישראל, במשך הדורות. הלא הוא:
"שמע ישראל, הווה אלוקינו, הווה אחד".
נשלח ב-28/7/2002 23:07
וטו
האם אתה סבור שרבי עקיבא שיווה לנגד עיניו את ההווה המוחלט בשעה שמסר את נפשו על קידוש השם?
אולי בעצם כן. גם שפינוזה היה נוהג בדיוק באותה צורה, אם כי זה לא מחייב שהשניים האמינו באותו א'.
יותר מזה: מהי תפילה, לגבי שיטה זו, ולגביך אישית? האם ניתן להתפלל אל ההווה המוחלט? לבקש ממנו בקשות? יתכן, כמובן, לפרש את כל התפילה (כוונתי לשמונה עשרה, שהיא היא התפילה שתיקנו חז"ל, והיום משתמשים במילה באופן אחר לגמרי) בסגנון זה. אבל חז"ל פירקו את התפילה לשבח, הודאה ובקשה. שבח והודאה ניחא. הם עיקר הפניה אל ההווה המוחלט. אבל מאי בקשה איכא?
בוגי, שתי הערות
1. האלילות לא מתה. היא חלק מההויה האנושית. אותה תפיסת מחשבה שמנסה למצוא קוטב התייחסות אל ההווה המוחלט גוררת התפתחותם של סמלים ומיתוסים. לכן היהדות נתונה כל העת במאבק מול הנטיה לחשיבה מיתית של עבודה זרה. כלי המלחמה וזירת הקרב השתנו, המלחמה עדיין נמשכת.
2. זו הערה בנושא אחר: חינוך. כאשר מרגילים את הילד לומר מילים של ברכה ללא הבנה, זה הצעד הראשון, או אחד הראשונים, בחינוך. תחילה מגיע ההרגל הנכון. אחר כך, יש לקוות, הבנה. וגם להבנה יש דרגות רבות, אולי אינסופיות. לא תמיד ההורים ערים למנגנון, או למשמעויות שיש להעפיל אליהן, אך זו הדרך שמבטיחה ביהדות (סליחה על הניסוח היומרני) את החינוך. צריך רק לא להישאר ברמה הראשונית ולקדש אותה כעיקר. אבל אין גם לוותר עליה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/7/2002 23:24
מיימוני,
שפתיים ישק משיב דברים נכוחים.
בעניין התפילה, אוי כמה עמל היה לחברותא שלי ולי בזה. אקוה לכתוב את המסקנות באשכול המצוות שפתח יהוסף.
הערתך לבוגי בנוגע לאליליות. ובכן זה אינדיבידואלי. אני מכיר מי שאצלו היא מתה לגמרי, ואצל אחרים שהיא בשלבי גסיסה וכו'
בנוגע לחינוך. אמר לי מו"ר: דכירנא כד הוו בניי טליא, שאלתי לחכם גדול [שאח"כ הפך לסבם], האם לא עדיף ללמד אותם לומר בברכות "השם אלוקינו" ללא הוצאת השם בפירוש, כדי שלא תיהפך האמירה ל"מלומדה". החכם השיב לי "זה לא יעזור".
אך כאשר מתה האליליות, יש צד להגיע לדרגה הנרמזת בדברי בוגי.
תוקן על ידי - עצכח - 08/07/2004 7:48:23
נשלח ב-28/7/2002 23:41
בוגי,
להתקדמות האשכול, נראה שכדאי להביא מדברי רציו וקוני, בסוף אשכול ט' באב.
רציו:
ווטו,
תודה. אני בחברה טובה, כי חז"ל היו הרפורמים הראשונים. להם היתה תורה דינאמית ומספיק חכמה איך לעגן אותה במקור, בתורה שבכתב, כמשל החדרים של רוני גרין וכדברי מכתבו של הרב ד"ר גיל נתיב (הלא אורתודוקסי) שהובאו בפורום.
כפי שדברנו, סגירת התלמיד הנחיתה מכה קשה ביותר לדינאמיות של התורה. התורה שבעל פה הפכה כתורה שבכתב. היהדות האורתודקסית היום, מקבילה לקראים שבזמן התלמוד שמנעו את הדינאמיות של התורה על ידי היצמדות עקשנית לפשטות התורה שבכתב.
(לדוגמא בלבד, ניקח את ספירת העומר, בה התעקשו הצדוקים לקיים את פשטות הכתוב, בעוד הפרושים העדיפו תאריך קבוע מאשר שבועות שלימות לקציר ומצאו דרכים בגמרא מנחות איך לעגן את דעתם בפסוקים.)
האורתודוקסים היום, נצמדים כך לטקסטים המקובלים של התורה שבעל פה. פה ושם ישנה דינאמיות אבל בווליום ובקצב נמוכים למדי.
אני מבין ש'אותו יהודי' המוזכר על ידי אקדמאי, הוא ההפך הגמור, כדבריך, וטו. גם את מעט הדינאמיות שהיתה בתורה שבעל פה למרות סגירתה, רוצה אותו יהודי לבטל כדי להיצמד ממש לטקסטים החזליים כמו לגבי מכירת חמץ ויבום (לפי מה שנודע לי).
הדינאמיקה הרפורמית, היא היא הממשיכה של חז"ל.
קוני:
רציו
לרפורמים הדינאמיקה ולאורתודוכסים התורה!!!
נכון, זה גזר דין החלוקה שחלה כתוצאה מכתיבת התורה שבעל פה. ייתכן שלא מדובר בתופעה אקראית, אלא בהחלטה מודעת. ייתכן שראו חכמים שתורה עם דינאמיקה, לא היתה מתקיימת ולכן העדיפו תורה עם דינאמיקה זוחלת.
מה נעשה היום? אתה רציו הצעת לשדך בחזרה את שני הנתונים, בהבאת התורה לרפורמים. הצעה מעניינת מאד. אבל חושבני שלמען הצלחת ההצעה, על הבקשה לבוא מצד הרפורמה, שתכיר בחיסרון שלה בתורה (גם אם תורה ללא דת פורמאלית כמו שהציע יהוסף).
נשלח ב-29/7/2002 06:36
וטו,
הדברים באמת מתאימים יותר לפה, תודה.
קוני,
לו היתה הדינאמיקה הזוחלת מראה את אותותיה בשטח, החרשתי. אבל לא רק שהיא איטית ביותר, אלא בו בזמן, ישנה נסיגה. אנו עדים להקצנה של היתפסות לחומרות ללא טעם ודעת ולקנאות ללא עדינות. הקצנה זו נראית תאוצתית יותר מהדינאמיקה הזוחלת.
נכון שהתורה לאורתודוקסים, אבל תורה ללא דינאמיקה, נתלשת יותר ויותר, מזיקתה למציאות ומערכה החינוכי. בינו נא בעוד מועד.
נשלח ב-29/7/2002 10:24
נמצא ארבע מידות ביהדות:
יש ללא תורה וללא דינאמיקה
יש עם תורה ללא דינאמיקה
יש עם דינאמיקה ללא תורה
יש עם תורה ועם דינאמיקה
נשלח ב-29/7/2002 11:03
אני שם לב להתקדמות משמעותית תוך יממה, בנושא שהועלה. אולי נזכה לפריצת דרך ולו אך הבנתית.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 11/4/2002 5:19:13 PM
נשלח ב-29/7/2002 13:52
חשובה מאד קריאת אשכולו של מיימוני המתאר את הפילוסופיה של פרופסור לוינגר, על התפתחות התורה.
כדי שנהיה מסוגלים לפתיחות הדרושה לתורה דינאמית, דרוש להגיע למסקנה חד-משמעית על מהותה של התורה שבעל פה.
בכן, התורה שבעל פה נועדה והיתה עד לנעילתה, פורום לחושבים, בו התפתחה חשיבה התורנית. הובעו דעות, היו ויכוחים, השתנו דעות במשך הזמן, התחדדו דרכי החשיבה.
לקינו בכפליים. לא רק שנעצר התהליך, אלא נקבע קיבעון הסותר לתהליך.
תארו לעצמכם את אותה התופעה בזעיר אנפין, לאלה המתאמצים כאן בפורום. אם 1. ייסגר הפורום הנפלא הזה, 2. הדברים שנכתבו בו יהפכו לתורה קבועה, שאין התקדמות מעבר לדבריה.
נשלח ב-1/8/2002 16:02
ובכן רציו, כאן ממשיך התהליך.
התפיסה הלא-אלילית של הווה, מובילה לרציונליות של אחדות-התאמה שראשיתה במחשבה, כבסיס להבנת התורה.
אם כי כמו שהערת ישנן נסיגות מכוח התפיסה האלילית, אבל מעט מאור האמת דוחה הרבה מן החושך. ככל שעובר הזמן, מתמודדים יותר ויותר לומדי תורה עם הגיונה. הפער בין שכליאל ותורתאל מצטמצם. השאלה היא רק הקצב ועל זה אמרו 'לא עליך המלאכה לגמור'. המשך צמצום הפער ללא לאות, שהרי 'אי אתה בן חורין להיבטל הימנה', זו העבודה של היהדות האידיאלית.
נשלח ב-11/8/2002 11:31
רציו,
המשל שלך על סגירת פורום ששתיים רעות בו, 1. הפסקת הדיון הפתוח 2. התקבלות דבריו כתורה מקובעת, הוא יפה מאד.
(אפרופו חתימת התלמוד שמעתי דבר מעניין. הרי ה'גאונים' שבאו בתקופה שלאחר התלמוד, הם שמיסדו את חתימת התלמוד על ידי קבלתו כמלה האחרונה. בכל זאת כאן ושם הם חלקו על התלמוד, כי עדיין לא קידשוהו כתורה שבכתב, כמו שקורה גם לגבי השו"ע.
אח"כ באו הראשונים שאצלם עשה הזמן את שלו וכבר קודש התלמוד יותר, ותמהו על הגאונים "איך חלקו על התלמוד?".)
חזרה למשל שלך, רציו.
הראו לי חוברת בסיסית של 'היהדות המתקדמת עם הזמן'. ראיתי בה נקודות מעניינות, אבל גם חוסר העמקה בהבנת התורה ברמה הרעיונית. אני יודע, רציו, שאתה מסכים לזה, אבל אני מדגיש את זה שוב, כי בכך טמון חוסר היכולת להועיל משמעותית ליהדות הדינאמית.
תיאורם את עצמם כ'מתקדמים עם הזמן', עדיין משאיר פתח לחקירה האם הכוונה 'עם האופנה' או 'עם התפתחות ההבנה האנושית'.
נראה שיש קצת מזה וקצת מזה, שהרי 'אלו ואלו..'.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 11/4/2002 5:06:00 PM
נשלח ב-4/11/2002 18:08
גם אם התייאשנו מתקומת יהדות אידיאלית בימינו, הבה לכל הפחות נתאר ביתר דיוק איך היא אמורה להיראות.
איך תשתלבנה המסירות והפתיחות, שכפי שצויין הרבה בפורום, הן נמצאות בקצוות קיצוניות? איך תיראה יהדות בה יהיה השילוב? השקפותיה של יהדות כזאת כבר התבהרו דיין, אך מה יהיו מעשיה?
נשלח ב-4/11/2002 18:57
למען הבהרת תפקיד היהדות בחיי האדם, יש להבין את התפתחות האדם האינדיבידואלית בפרט ואת התפתחות האנושות האוניברסאלית בכלל. היהדות אמורה ללוות את האדם כדי לשמור על תאוצת התפתחותו.
זו ההתפתחות האידיאלית. למעשה איננו מכירים בני אדם המעפילים לשלב העליון וכל שכן שהכלל רחוק מכך, אבל עלינו לקבל מפת דרך כדי שנוכל להתקדם בה מה שיותר.
בכן;
האדם מתפתח בתהליך הדרגתי בן ארבעה שלבים מוגדרים החצויים לשניים. בכל שלב הוא מודע ומגלה יותר את האמת המופשטת.
שני השלבים הראשונים הם שלבי החומר ושני האחרונים הם שלבי הרוח.
ההתפתחות משלב לשלב;
בשלבים הראשונים, ראשית מודעותו היא לחומר [חמור] שלא ניתן להתעלם ממנו כקיר שלא ניתן לעבור דרכו.
בשלבים האחרונים, ראשית מודעותו היא לרוח [קל] שניתן להתעלם ממנו כרוח שניתן לעבור דרכה.
לכל אדם צרכים מיידיים לפי השקפתו במציאות מה יחשיב כצרכיו.
א. צרכי התינוק מצומצמים ביותר כאויר ומזון. די לו להביעם על ידי הבעות פשוטות כבכי וחיוך. אין לו להתחשב במכשירי צרכיו והבאתם, כי סביבתו עושה זאת.
ב. ככל שגודל הילד, נוצרים לו צרכים רחבים יותר לאבטח ולהקיף את צרכיו המצומצמים, ככסף וכבוד. גם דעתו מתפתחת ובהגיעו לנערות הוא נהיה בן לחברה, המודע לקשרים ולאחריות חברתיים.
בשני שלבים ראשונים אלה, החומר הוא מטרתו אלא שבראשון הוא ממוקד אך בחומר ולא ברוח. בשלב השני הוא מודע גם לרוח, אך עניינו ברוח רק כדי שישמש לחומר.
ג. ככל שגודל הנער הוא לומד להכיר את הצורך האב של כל הצרכים, שהוא התאמת הכל לכל, בה חלק האדם הישר הוא התאמתו למציאות - להוויה. בהגיעו לבגרות, הוא מכיר יותר ויותר בשילוב הצרכים הפרטיים בצורך הכללי. אך הוא גם מכיר כי להתחשבות בצורך הכולל על כל פרטיו, נדרשת ידיעה מקיפה ועמוקה ששגבה ממנו. לכן הוא זקוק לתורה המייצגת את ההתחשבות הזו ומדריכה אותו אליה, בה הוא נותן אימון. זה שלב האמונה בדרך ליושר, ללא ידיעה מוחדרת עדיין לגמרי.
ד. שלימות האדם, כאשר השקפת הווה על כל מציאויותיו שלימה. להכרת שכלו את דרכי יישום ההשקפה לגבי כל פרט ופרט, לא תידרש בשלב זה תורה [כנבואת ירמיהו].
בשני שלבים אחרונים אלה, הרוח הוא מטרתו אלא שבשלישי הוא עדיין משתמש בחומר למען הרוח. בשלב הרביעי הוא ממוקד אך ברוח. [לדוגמא: אמונה ויושר]
באשכול 'פסיכולוגיה מהי?' הוגדרו שלושת השלבים הראשונים על ידי בוגי, כשלבי חם, יפת ושם. על דרך זו ניתן לקרוא לשלב הרביעי: אדם!
לסיכום: בשלבים הראשונים הוא גודל לפי הפירמידה של מסלאו שהחומר הוא ראשוני ובשלבים האחרונים הוא מהפך את הפירמידה שהרוח ראשוני וכמו רבי עקיבא ששמח להתעלות למסור את גופנייתו לאחדות הווה "מתי יבוא לידי ואקיימנה".
נשלח ב-5/11/2002 08:57
בוגי, מקוה שתצליח!
ווטו, תמונת הרקע מצויינת! החלק הקשה הוא הצגת אלטרנטיבה מעשית ולו רק תיאורטית בשלב זה, כפי שהגביל אותה בוגי.
מה אתה מציע, להתחיל בלימוד תורני או בלימוד 'דרך ארץ קדמה לתורה'?
נשלח ב-5/11/2002 09:13
באשכול 'התמודדות דת נצח' הצבעתי על כך שיש צורך ביציבות של דת נצח לבין הצורך בשינוי לפי התקדמות האדם וחלופת הנסיבות. כן הצגתי תחילת דרך אלטרנטיבית.
והיא: "להבין שכלל אין קונפליקט. התורה התכוונה מלכתחילה רק להעביר עקרונות נצחיים באמצעות דוגמאות המתאימות לזמניה השונים. עלינו למצוא את העקרונות המדוייקים ולהסיק את יישומם בכל זמן ומצב. בדרך זו אין סתירות לדרכים האחרות. העקרונות אמורים להיות ברורים גם לחילוני וגם לקיצוני, גם לממציא נבואה וגם למבריג פירושים.
זה לא אומר שהמושג הלכה יתבטל לגמרי, אלא יוכר כמכשיר ליציבות ההמונים שיכול להיות מעוות לחכמים."
וטו
מאמרך תורם להבנת התוכנית האמורה לקום. הבה נחל במלאכה.
נשלח ב-5/11/2002 11:28
בוגי,
קשה לרקוד על שתי חתונות יחד!
נראה שלאחר שיתקדם המחקר שביקשת באשכול החדש שפפתחת על מהות הגישור של התורה שבעל פה, יקל עלינו לתאר איך אמורה להיראות יהדות אידיאלית. בעבר הציעה יענטע דמות המשלבת את היהדות המזרחית והתימנית [לה היא קראה "תימזרחי"] ורציו הציע לאחרונה משהו כמו "ארתורפורמי". נדמה כי עדיף להוליד את הילד טרם נקרא לו בשם. קריאת שמות טרם עת, מטעות ומה עוד שלשמות הנזכרים יש גם קונוטציות שליליות, אם בצדק ואם שלא בצדק.
לכן הבה נתאזר בסבלנות. אם רומא העריצה לא נבנתה ביום אחד, כל שכן קדושית הנערצת.
לרפורמים הדינאמיקה ולאורתודוכסים התורה!!!
