פרמנידס וקדמות העולם

שואל,

הפרגמנטים של פרמנידס אינם מאפשרים באמת להבין את שיטתו, וגם החומר שמצוי עליו בדיאלוגים של אפלטון אינו מספק. יש שמפרשים אותו בכיוון מיסטי, וכך מסתבר, ויש שמנסים לבנות תילי תילים על המלים הספורות שנותרו אחריו.
עד כמה שידוע לי, פרמנידס ניסה לשלול את התנועה ולהוכיח שהנתונים החושיים אינם אמינים. הפרדוקסים של תלמידו זנון על אי אפשרות התנועה עדיין לא נפתרו ממש עד היום הזה (אבל ראה את תשובתו של ברגסון, לדעתי אליבא דקאנט, לנקודה זו: התנועה והזמן קיימים לכשעצמם, ותפיסתם בשכל כופה עליהם מבנה מתמטי שמנוכר לטיבם ויוצר אנטונומיות).
בכל מקרה, לפי הקטעים של פרמנידס, העולם הוא יש סגור, עגול וסופי. אם נניח זהות של העולם עם כלל הגלקסיות, קשה לראות כיצד יש טעם להתייחס להשערה אנכרוניסטית זו (למרות שיש קוסמולוגים שאולי מחדשים אותה בלי משים).
ולנקודה העיקרית – אם פרמנידס הניח או הסיק שהעולם אינו נברא אלא נצחי, ואתה רוצה לשלול הנחה זו כדי להוכיח ממנה שהעולם נברא, הרי שבנית טיעון מעגלי. טיעון מעגלי אינו יכול להוכיח מאומה, מפני שהוא מניח את המבוקש.
שמא נתכוונת לטעון שאם העולם נברא אזי דברי פרמנידס קורסים, והצלנו את ה"תנועה". כלומר, מתוך קיום ה"תנועה" מוכיחים שמסקנת פרמנידס שקרית. יתכן שאתה צודק, אבל טיעון כזה הוא מסובך מדי, ובמידה שתנסח אותו מחדש, אני סבור שתחזור בסך הכל אל ההוכחה הקוסמולוגית, שאחת מנוסחאותיה היא קיום שרשרת השינויים של עולמנו, שההסבר היחיד לה הוא קיומו של מניע ראשון. האם לכך נתכוונת?

כל ההוכחות מהסוג הזה, שהיו חביבות על הפילוסופים של ימי הביניים, בין יהודים ובין, להבדיל, נוצרים ומוסלמים, היו מתוחכמות מאד. למרבה הצער, הן הניחו בדרך כלל שלא במודע את ההסתמכות על השכל כמכשיר שמזהה הנחות יסוד ראשוניות באופן נכון בהכרח, שאין להסתפק בו. היום, אנו, כלומר בני תרבות המערב האמונים על מסקנותיה, מטילים ספק בכוחו הכל יכול של השכל (אני מקווה שוטו יסלח לי). למשל, עיקרון הסיבתיות, שעליו עומדות רוב ההוכחות. אנו משתמשים בעיקרון זה בתוך מחקר הטבע, אבל אנו מוכנים לשלם את מחיר הסתירה של הרתעות מהסתמכות עליו במטפיזיקה. לכן, העיסוק בהוכחות מסוג זה אינו משכנע, גם אם הוא חביב עדיין על מחזירנים בתשובה.
כמדומה שהניתוח הקנטיאני שמזהה את האופנים שבהם המחשבה האנושית מעצבת את המציאות כפי שהיא נתפסת, והגישה המודרנית, שנטלה מהניתוח הקנטיאני את האמונה התמימה שלו בכוח השכל, והחליפה אותו בגישה ספקנית, שרואה בשכל מכשיר שהתפתח בביולוגיה האנושית, עירערו את האפשרות לבנות באמצעות יסודות רעועים כאלו הוכחות לקיום הא'.

ואני את דעתי כתבתי.

נ"ב: אם הניסוח כאן כבד או קשה מדי, נא להעיר על כך, ואנסה להרחיב בשפה פשוטה יותר. כתבתי בסגנון הולם לזה של השואל.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני היקר, אכן כיוונת ואכן איני יכול לסלוח, כי במקום שיש חילול השם, אין חולקים כבוד לרב ואף לא לרב המיימוני!
שוב כתבת "הוכחות לקיום הא'"! אוי לו לא' שהוא אך חלק בקיום ועוד שצריך הוכחה לקיומו. גם אם תוכיחנו, אינו א'!

את דבריי דלהלן כתבתי טרם ראותי את תגובתך, אבל נראה שמתוכן, ניתן יהיה להבין שאין מנוס ממוחלטות השכל. חוץ מזה, עוד חזון למועד...!

את "הוכחתו" של פרמנידס ניתן היה לומר גם על כל חפץ וחפץ, מאחר ואנו יודעים מדעית, שזו תופעה של תנועה סופר מהירה של אטומים בחלל.
אנו גם יודעים שהעין מצלמת 16 צילומים לדקה ולו היתה מצלמת פחות, לא היינו רואים תנועה רציפה אלא, שינויי מיקום בקפיצה, כפי שקורה לפעמים כאשר המחשב אינו פועל כהוגן.

בעצם אין משמעות למושג "אשליה חושית" כפשוטו. גם הלובש משקפיים עם עדשות אדומות ורואה הכל באדום, אין האודם אשליה חושית. האשליה היא רק החשיבה שהאודם הוא בלתי תלוי בעדשות המשקפיים, אבל עצם האודם הוא עובדה חושית מוחלטת.

כן לגבי התנועה, ההגדרה המדויקת היא "שינוי המצאות יחסית, רציפה". זו האמת של התנועה. האשליה היא רק ליחס א-לוהות לחפץ הנע, כאילו שינוי המיקום הוא מא-ליו של החפץ ולא שינוי בכלל מצב המציאות-הווה.
יתר על כן בתנועה. מבחינה פרקטית, אנו מייחסים את התנועה לחפץ הקטן יותר ביחס לגדול יותר. אבל למעיין, ניתן היה גם לומר להיפך שכאשר חפץ זז, בעצם כל העולם זז חוץ מהחפץ. שתי ההגדרות אינן נכונות. ההגדרה המדויקת היא כנ"ל שיש "שינוי המצאות בין החפצים". השמש וכדור הארץ, בעצם אין אחד מהם "נע" יותר מהשני סביב זולתו. יש רק שינוי המצאות ביחס שבין שניהם. אלא שמבחינת החישובים המדעיים התברר, שנוח יותר ליחס את התנועה לכדור הארץ, כפי אשר ייראה למתבונן הצופה מרחוק, מכיון שאז הוא רואה את הארץ כקטנה יותר. זה אכן תפקיד המדען להיות בוחן כאדם "מן הצד". לכן זה מפלאי הבריאה, שלחישובים המדעיים, זה יוצא כך. ואילו למתבונן הנמצא על כדור הארץ ללא לימוד מדעי, נוח יותר להתייחס לשמש הנראית קטנה בעיניו, כמי שהיא מתנועעת סביב הכדור. זהו היחס האינטואיטיבי ולכן אין לשנות את נוסח התפילות המדברות על נוע השמש, גם היום שיש לנו את הידע המדעי.

לגבי השאלה אם "יש מיש" [קדמות העולם] או "יש מאין" [חידוש העולם], שתי ההגדרות הן יחסיות ובלתי מדוייקות, מאחר והמוחלט הוא "יש" וזהו, ליתר דיוק לא יש המורה על פרט, אלא "הווה" [עם יו"ד מקדימה] וזהו. [למען הקלה, מעניקה הדת לגיטימציה לקריאת "הווה" בשם השם – ראה רש"ר עה"כ "אז הוחל לקרוא".]
לא שייך יש קודם ולא שייך "איין" מוחלט.
המושג "זמן" הוא תוצאה מהזדמנות של שוני בין דברים שונים המזדמנים יחד [מלשון זמן].
לו היתה תחושה אחידה בלבד, לא היה מושג של זמן ומקום. הידע הפשוט המוחלט "הווה" הוא מעל ומעבר למקום וזמן, בדעתנו. [אם כי קשה לעצור את המחשבה על כך, כי "הווה" מעבר להגדרה בעלת גבולות.]
לכן אין "יש מיש".
כן לא שייך "איין". המושג "אין" הוא רק יחסי, כמו אין מים בבקבוק, שנשאר בקבוק שניתן לדעתו בדמיון ובחוש וזיכרון עם או בלי מים. אך תמיד כשנאמר "אין" היינו אין בהווה שישנו תמיד.
ההגדרה של "יש מאין" באה פשוט לדחות את הגדרת "יש מיש" המניחה ישות קדומה כביכול מעבר להווה מוחלט, שזה לא שייך. כן להיפך באה הגדרת "יש מיש" לדחות את דמיון ה"איין" המוחלט. [במו"נ ח"ב פכ"ה-כ"ז, לא הכריע מדעית בין התפיסות, אלא מסורתית.]

האמת המדויקת היא על הגבול הדק שביניהן, "הווה" שכל יש חלק ממנו.

מיימוני,

נכון שאם אני רק שולל את ההנחה לא הוכחתי כלום, אבל יש בכך עדיין אלטרנטיבה שמסבירה את המציאות שאנו מכירים (מציאות שיש בה תנועה). כמובן שאין בכך הוכחה של ממש כי עדיין יתכן שהתנועה היא אשליה בלבד ובעצם לא הראתי שום כשל לוגי של פרמנידס אלא רק הצעתי נקודת מוצא שונה משלו שמובילה למסקנות יותר מתקבלות על הדעת.

את קיומה של התנועה לא נראה לי שאפשר להוכיח:
א) אפשר לטעון כמו פרמנידס שהיא אשליה בלבד
ב) את קיומו של ה"מניע הראשון" כבר אי אפשר להוכיח בדרך האריסטוטלית. היום אנחנו יודעים שגרמי השמיים נעים בגלל כוח המשיכה בינהם שהוא למעשה תוצאה של עיוותים מרחביים שנגרמים ע"י גרמי השמיים.

וד"א, הפרדוקסים של זנון נפתרו, בגלל שסכום סדרה אינוסופית יכול להיות סופי.
http://www.deltalink.com/dodson/html/zeno.solution.html

שואל,

התוכל להסביר מה כוונתך במלה "תנועה", טרם תדון על קיומה או אי קיומה?

לאחר שתסביר, הרי תגלה את קיומה! האם לא תורה המלה על שוני המצאות יחסית [רציפה]?

ווטו,
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך.
האם התכוונת לטעון שעצם המחשבה על התנועה היא ההוכחה לקיומה של התנועה?
אם כן, אז על כך אפשר לטעון שהמחשבה היא מטאפיזית ואין לה שום קשר עם עולם החומר (דבר שהוא כמובן לא נכון, אבל פרמנידס היה יכול לטעון אותו).

שואל,

כדבריך - "עצם המחשבה על התנועה היא ההוכחה לקיומה של התנועה" [רק נשאר לדייק, כמה מהמחשבה, לקוחה מהחישה הראשונית וכמה מהשלמת הדמיון]. גם מילים שהן צורת כיתוב וצליל, אין בהן יותר מכך, אם אינן מסמלות משהו או מצב כלשהו, בחומר הקיים במציאות.
מה ש"אפשר לטעון שהמחשבה היא מטאפיזית ואין לה שום קשר עם עולם החומר", לא רק שאינו נכון, אלא "פטומי מילי בעלמא".

אין מטאפיזיקה ש"אין לה שום קשר" לחומר. אנו מכירים תחושות עצמיות כמו צבע, רוך וקושי ותחושות יחסיות כמו גבול, קרבה, סדר, צדק וכו', שהן מורות על סדר היחסים בצורת החומר. זו המטאפיזיקה והכל קשור לחומר.

[יתר על כן, באשכול "חומר ורוח" התבאר שאין פיצול במודעות, אלא דרגות חומרה וקלות. הבלתי ניתן להתעלמות, נקרא חומר, שהוא חמור כמו קיר שלא ניתן לעבור דרכו והניתן להתעלם ממנו, נקרא רוח, כרוח שניתן לעבור דרכו.]

שואל

במחי יד הענקת לפורום שלנו דיון פילוסופי מכובד.
אני מרוצה. רק שלא יתלוננו.
אתייחס רק לנקודה מעניינת אחת בתוך דבריך. (השאר, בל"נ, כשירחיב הזמן). והיא שהפרדוקסים של זנון נפתרו בגלל הידע המתמטי.
לא הכל מסכימים לזה, ואסביר מדוע.

תחילה אחזור על הרעיון בקיצור, עד כמה שאני זוכר, עבור שאר המשתתפים ועבורי.

אכילס והצב מתחרים בריצה. אכילס נותן לצב "פור" של מטר. מהירות הריצה של אכילס מבטיחה שכל דקה, או שניה, הוא מתקרב אל הצב בשיעור מסויים, פחות ממטר. ככל שחולפות השניות, הוא מתקרב יותר ויותר, אך תמיד נשאר פער קטן.
אז איך הוא משיג את הצב?
שאלה דומה, שנדמה לי הופיעה בפילוסופיה המוסלמית בימי הבינים, היא כיצד עוברים מרחק. הלא צריך לעבור תחילה מחציתו, ואחר כך מחצית מחציתו, וכן הלאה. אלו הן אותה שאלה.

שאלה שניה היא לגבי החץ שנורה מהקשת. בכל שניה נתונה, החץ נמצא במקום מסויים בחלל. אז מתי הוא נע?

הפרדוקס הראשון העסיק את הפילוסופים במשך מאות שנים. שמעתי כי פילוסופים מוסלמים נהגו להתהלך בחדר כדי להוכיח שאפשר להגיע ממקום למקום, אם היה בכך צורך להוכחה...
עם הופעת מושג הטור המתכנס במתמטיקה אפשר היה להוכיח כי ההתקדמויות של אכילס מתכנסות למספר שהוא גדול יותר מהמרחק שעובר הצב לאחר זמן נתון, ולכן אכילס עובר את הצב. זה, עד כמה שהבנתי אותך, שואל, הרעיון שלך.
אבל, כפי שהראה ברגסון, לפחות עד כמה שהבנתי אותו, זה לא פתרון. מפני שהשאלה איננה מציאת הזמן בתור פתרון מתמטי לשאלה מתי ישיג אכילס את הצב, אלא איך הוא מצליח לעשות זאת. הלא תמיד עליו לעבור חלקי דרך.
הפתרון של ברגסון, שכבר הזכרתי לעיל, הוא שתנועה היא פעולה אחידה, שאינה מתחלקת לחלקים. אכילס אינו מתקדם שלב שלב, אלא עובר את הצב בתנועה אחת שאינה מתחלקת. (זה לא אינטואיטיבי). זה גם ההסבר שלו לפרדוקס החץ.

יש הבדל בין התנועה האמיתית לבין המושג שלנו, שבאמת מכיל סתירות. בתהליך התפיסה (PERCEPTION), אנו מפרקים את התנועה בתודעתנו, ואנו מפרקים אותה דווקא בתור דגם שניתן למתמטיזציה. זו תכונה של שכלנו, שבכך שהוא מתאר את המציאות, הוא גם מפשיט ממנה חלקים חשובים שהולכים לאיבוד בניתוח הזה.

הרעיון, כמו שכתבתי, נראה לי מיסודו של קנט, שטען כי החלל והזמן הן "צורות ההסתכלות" של התודעה. כלומר, בעולם "הדברים כשהם לעצמם", המציאות האמיתית כפי שהיא לעצמה, ולא כפי שהיא נתפסת בתודעתנו, אין לא חלל ולא זמן. אנו מסדרים את החישות שלנו בתוך מסגרות אלו.

המחקר המודרני בתחום התפיסה פיתח את הרעיונות האלו הלאה, אבל זה כבר מעבר לתחום ידיעתי. אם מישהו יכול לבוא ולהוסיף, זה יהיה מעניין מאד, ותודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

הוא אשר דברתי למעלה. כמו שהחלל והזמן, הן צורות הסתכלות, כך התנועה כרצף ללא הפסק.

הרי בטח ראיתם את הפרסומות עם "הנורות הזזות". המוח הוא אשר מסדר את ההסתכלות.

התרגיל של אכילס, מגוחך!
כל רגע ורגע נמצא הגוף הנע במקום אחר, מאחר ובחירתו להיות שם נענתה על ידי המציאות. המציאות נענית יותר לאדם מאשר לצב.
האלהת כוח התנועה ככוח נפרד שעוקף, גורמת לפרדוקס הצב. אבל אין עוקף אלא תרגיל "צורת ההסתכלות". יש רק שינוי יחס המצאות.

אני מצטער על קיצור הסבריי ומקווה שאובן בכל זאת!

זה מזכיר לי פרדוקס של ברטנד ראסל המבוסס אף הוא על הפרדוקסים של זנו.
הפרדוקס מראה שאם מחלקים את התנועה למרכיבים מגיעים למסקנה האבסורדית שהחלק גדול מהשלם ממנו הוא מורכב.
אני לא מצליח להזכר איך הפרדוקס היה בנוי וגם לא הצלחתי לדלות אותו מהאינטרנט. אם מישהו מכיר אותו אשמח אם הוא יביא אותו.

שואל,

אשתדל להמחיש את הרעיון הפותר את בעית הפרדוקס.

נניח ציור דמיוני שכדי לזוז ממקום למקום, די להוציא בפה את המרחק הרצוי והוקוס פוקוס, האדם נמצא שם. האומר "שתי מטר" ימצא את עצמו פתאום מרוחק שתי מטר, בלי לעבור את השטח שבאמצע.
נניח כעת שאחד ממלל בלי הרף "מילימטר, מילימטר, מילימטר" וחברו מתחיל אחריו למלל "סנטימטר, סנטימטר, סנטימטר", יגיע השני רחוק יותר מהראשון אף על פי שהתחיל אחריו.
זה בעצם מה שקורה, אלא שכדוגמת ה"נורות הזזות" שהבאתי למעלה, המוח מתאם ויוצר זרימת רצף. לכן כל מהירות שהיא מעל 16 פעימות לשנייה [יכולת ההפרדה האופטית], אנו רואים אותה ברצף. הרצף הזה יכול להיות מורכב מפעימות של צב או מפעימות של סוס, כיון שהוא מהר מהיכולת האופטית שלנו, לא נבחין את המרחק שבכל פעימה אם היא [לפי הדוגמא] מילימטר או סנטימטר.
במילים אחרות, התנועה אינה "עוברת" על כל נקודה שבין מקום המוצא למקום ההגעה, אלא משנה מקום בדילוג, בלי ל"עבור" כל נקודה. אלא שהדילוג אינו ניכר לעיניים שלנו, לכן נראה כאילו אין דילוג.
מכאן האשליה שהחלק גדול מהשלם, דהיינו הקדמת זה שהתחיל מאוחר, שהשתמש רק בחלק מהזמן וכאילו "עבר" יותר נקודות, בעוד שבאמת לא עבר אלא דילג, דהיינו שהשני [האומר סנטימטר] כלל לא היה במקומות שהיה הראשון [שאמר מילימטר].

לסיכום: "דילוג", זו מילת המפתח ביישוב פרדוקס התנועה.

וטו

לא הבנתי את דבריך.
האם אתה בא לומר
1. שאין תנועה רציפה דרך כל נקודות החלל המחברות בין נקודה א' לב'?
2. שמה שנתפס לנו כתנועה רציפה הוא דמיון, או שאפילו בדמיון אין זה מצטייר לנו, שהרי אין אנו רואים גדלים מתחת לשיעור מסויים, אלא שאנו בשכלנו משלימים כיצד התנועה אמורה להיראות, ומאמינים שזה כך במציאות?

טענה (2) משלימה את טענה (1), אך כדי לקבל את טענה (1) עלינו להניח שיש תנועה מדלגת, בלתי רציפה. אמנם זה קיים במישור התת-אטומי, אבל איננו מודים בכך במישור הפיזיקלי הרגיל. (אנחנו, כלומר החוקרים והמדענים, לא אני ואתה אישית). הרציפות היא הנחת יסוד מקובלת במדע, עד כמה שאני יודע, ואולי לא? אשמח אם תבהיר יותר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

אני שמח שדווקא כן הבנת אותי. אבל זה לא דומה לגדילת שיער שהיא איטית כל כך שקל לדמיין דילוג מקוטע ---- כמו המשך רצף ______.

אבל בתנועה, זה הכל בראש, כעדות הנורות. כשהבטריה חלשה או כשהמחשב חולה אז אנו עדים לתנועה כזו ---- ואם כי ההרגל משלים ומזרים ככה ______, לא קשה לשים לב שזה בעצם ככה ----.

מאחר ואנו יודעים את דרכי הראיה האופטית שלנו [16 צילומים לשנייה, בטח ראית גם את הנגטיבי של הסרטים הישנים], אז לא קשה לחיות עם הידיעה שהרצף הנמשך ______ הוא אך השלמת הדמיון.

תוקן על ידי - ווטו1 - 8/4/2002 12:41:39 AM

וטו,

לפי כלל 'סכין הגילוח של אוקהם' או 'אין לך בו אלא חידושו' בלשוננו, מסקנתך צודקת.
הרי זה ברור
1. שיש שינוי מקום,
2. שלשם תחושת רצף, מספיק את מה שאנו מכירים מאפקט אורות הפרסומת, שהדימיון הוא שמשלים את זה,
אז מנין לחדש שבמציאות יש יותר מזה?
הרי כדבריך.

בוגי ווטו,

אתם משתמשים ב'אין לך אלא חידושו' גם נגד הספונטאניות המוחשית הפשוטה, הרואה גלגל מתגלגל ולא מעלה על דעתו שישנן נקודות -נניח תת אטומיות- עליהן דילג הגלגל או הצועד שלכאורה חיפה עם גופו על כל השטח בו עבר.

אבל אולי זה דווקא האופי היהודי. הלא האנטישמים טענו שהיהודי הוא אנטי-טבע, שכל תרבותו מובילה ללחום נגד הטבע. קראתי השבת את עמנואל לוינאס, שהגדיר את מגמת היהדות, שהיא לתת רגע למחשבה להבחין בין הספונטאניות הטבעית לטבע (הישר 'כמו שעשהו הא-ל').

תוקן על ידי - רציו - 8/5/2002 6:04:02 AM