| נשלח ב-24/9/2005 20:57 |
 |
| |
יחסו של אברהם אבינו לשרה לעומת יחסו ללוט
למדתי היום את פרק כ בספר בראשית, והתעוררה בי שאלה שמטרידה אותי מאוד.
מה פשר התנהגותו של אברהם אבינו ביחסו לשרה ?
בפרק יב אנחנו לומדים שאברהם אבינו יורד למצרים ומבקש משרה:
"(יא) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִקְרִיב לָבוֹא מִצְרָיְמָה וַיֹּאמֶר אֶל שָׂרַי אִשְׁתּוֹ הִנֵּה נָא יָדַעְתִּי כִּי אִשָּׁה יְפַת מַרְאֶה אָתְּ:
(יב) וְהָיָה כִּי יִרְאוּ אֹתָךְ הַמִּצְרִים וְאָמְרוּ אִשְׁתּוֹ זֹאת וְהָרְגוּ אֹתִי וְאֹתָךְ יְחַיּוּ:
(יג)אִמְרִי נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִיטַב לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלך".
ואכן זה מה שקורה, היא מוצאת חן בעיניי המצרים והיא מובלת אל פרעה:
"(יד) וַיְהִי כְּבוֹא אַבְרָם מִצְרָיְמָה וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד:
(טו) וַיִּרְאוּ אֹתָהּ שָׂרֵי פַרְעֹה וַיְהַלֲלוּ אֹתָהּ אֶל פַּרְעֹה וַתֻּקַּח הָאִשָּׁה בֵּית פַּרְעֹה".
מוזר, כמה פרקים אחר כך שלוט מציע את בנותיו לאנשי סדום כדי להציל את האורחים, חז"ל באים אליו בביקורת:
"בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו ליהרג על בנותיו ועל אשתו והורג או נהרג וזה מוסר בנותיו להתעולל בהם". (תנחומא וירא פרק יב).
אמנם, אצל לוט הוא פעל באופו אקטיבי ולא ראוי שהציע למסור את בנותיו, ואילו אברהם ח"ו לא נהג כן אלא רק באופן פאסיבי, אבל בכל אופן "בנוהג שבעולם אדם מוסר עצמו ליהרג על בנותיו ועל אשתו" !
ועוד יותר מוזר, שני פרקים אחר כך אנחנו קוראים על המלחמה בין ארבעת המלכים לחמשת המלכים, לוט נשבה ואז בא הפליט ומבשר זאת לאברהם:
"(יב) וַיִּקְחוּ אֶת לוֹט וְאֶת רְכֻשׁוֹ בֶּן אֲחִי אַבְרָם וַיֵּלֵכוּ וְהוּא ישֵׁב בִּסְדֹם:
(יג) וַיָּבֹא הַפָּלִיט וַיַּגֵּד לְאַבְרָם הָעִבְרִי וְהוּא שֹׁכֵן בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא הָאֱמֹרִי אֲחִי אֶשְׁכֹּל וַאֲחִי עָנֵר וְהֵם בַּעֲלֵי בְרִית אַבְרָם".
אברהם אבינו שומע על כך, ויוצא למלחמה נגד ארבעה מלכים ומנצח אותם !
"וַיִּשְׁמַע אַבְרָם כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלשׁ מֵאוֹת וַיִּרְדֹּף עַד דָּן:
(טו) וַיֵּחָלֵק עֲלֵיהֶם לַיְלָה הוּא וַעֲבָדָיו וַיַּכֵּם וַיִּרְדְּפֵם עַד חוֹבָה אֲשֶׁר מִשְּׂמֹאל לְדַמָּשֶׂק:
(טז) וַיָּשֶׁב אֵת כָּל הָרְכֻשׁ וְגַם אֶת לוֹט אָחִיו וּרְכֻשׁוֹ הֵשִׁיב וְגַם אֶת הַנָּשִׁים וְאֶת הָעָם".
כלו' אי אפשר לטעון שאברהם אבינו היה "חלשלוש" ופחדן, הנה ראינו שהוא עמד במלחמה לא פשוטה עם כמה וכמה מלכים וניצח אותם. וכל זה למען מי ? למען אחיין שלו !!! [מה גם שהיחסים ביניהם היו קצת מעורערים].
ולמען שרה אשתו לא כל שכן ?!
והנה עוברים כמה פרקים ושוב אותו סיפור:
"(א) וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב וַיֵּשֶׁב בֵּין קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר וַיָּגָר בִּגְרָר:
(ב) וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל שָׂרָה אִשְׁתּוֹ אֲחֹתִי הִוא וַיִּשְׁלַח אֲבִימֶלֶךְ מֶלֶךְ גְּרָר וַיִּקַּח אֶת שָׂרָה"
?!
מישהוא מוכן להסביר לי מה פשר ההתנהגות הזאת ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 21:50 |
|
| |
בבא תור
יפה שאלת, וכן זכיתי לכוון לשאלתך.
דנתי בנושא הזה לפחות פעם אחת ואולי לינקי יודע היכן.
הצעתי את הפתרון הבא:
א. אברהם לא היה סופרמן, ולא עמדו לרשותו פתרונות אינסטנט נוסח הספרות המודרנית. הוא היה אדם אחד, עם אשה ובן אח, מול ממלכה שלמה. במקומו הקודם לא יכול היה להישאר מפאת הרעב (לא היה אז ביטוח לאומי וגם לא חבילות מזון מוצנחות מאמריקה). לעומת זאת, במצרים היתה סכנה ללקיחתה של שרה בכוח.
ב. חיוני להסביר מה היתה הסכנה שאברהם חשש מפניה, וכיצד חשב להתכונן אליה.
אברהם חשב שיחמדו את שרה. והיות שהיא נשואה, יתנקשו בחייו. ואז, כאשה בודדה, או כאשה הנתונה למרותו של לוט, יקנו אותה.
ג. הרעיון של אברהם היה להציג את שרה כאחותו - רעיון שלא היה אולי שקר גמור, אך לא זה הנושא שלנו.
מה הרויחו? כלל הוא בידינו שאין אדם מניח היתר כדי לאכול איסור. המצרים שהיו חומדים את שרה היו פונים אל מי שהיא ברשותו - וזה היה אברהם, "אחיה", כי אשה היא ברשות אביה בתקופה ההיא, או אחיה, אם אינה נשואה.
אז אברהם היה מרויח זמן. הוא היה דוחה את המחזרים בתואנות שונות, עד שהיה זמן הרעב חולף, והיה יכול להימלט ממצרים עם אשתו שנחשבת לאחותו.
ג. בזה אפשר לנסות להבין את דברי רש"י התמוהים, של אברהם האומר לשרה שיתנו לו מתנות. כוונתו של אברהם, לפי הסבר זה (שמצאתי אצל ר' יצחק מוולוז'ין אם זכרוני אינו מטעני) הוא שזה מה ששרה אמורה לומר למחזרים העתידיים. שאברהם נוח לקבל מתנות, ולכן מסתבר שכל המרבה במתנות יהיה לו סיכוי טוב יותר. ושוב, כל זה נועד כדי לשכנע את החפצים בשרה כי יש להם סיכוי להשיגנה בלי לפגוע באברהם ובלי להפעיל כוח.
ד. אולם כל התוכנית היפה לא באה לידי מימוש מפני ששרה נלקחה בכוח לארמון המלך. אברהם הכין תוכנית לחברה שבה מנסים לשכנע את האפוטרופוס לתת את האשה לנישואין, לא לארץ שבה המלך מפעיל את רודנותו כדי לחטוף אשה. לא כן היתה תוכניתו של אברהם, ונראה שלא סבר שאפשרות זו קיימת.
ה. לאחר שנלקחה שרה, מה יכול היה אברהם לעשות? להודיע שהיא אשתו? להילחם עם החיילים? אנו מדמיינים לעצמנו את אברהם שולף חרב, נלחם כמו אחד המוסקטרים נגד כל המצרים הרשעים, מציל את שרה ובורח איתה מן הארמון. זה יפה מאד, אבל לא ריאלי. סיפורי התורה, גם אם הם גדושים בניסים, הם ריאליים מאד, ועוסקים באנשים בשר ודם המכינים את עצמם לקראת אפשרויות שאדם מסוגל להעלות בדעתו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 23:03 |
|
| |
מיימוני  תמיד אפשר לסמוך עליך שתענה.
אבל במחילה מכבודך וטירחותך, לא קיבלתי תשובה מספקת.
א)אתה לא מתייחס להשוואה שעשיתי עם התנהגותו של אברהם אבינו במקרה של לוט והמשתמע מכך.
ב)נראה לי שהתשובה שלך מתיחסת יותר לסיפור הראשון עם פרעה, ופחות [אם בכלל] לסיפור השני עם אבימלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 00:12 |
|
| |
בבא תור
עמך הסליחה. כאן לא עניתי ברור ולא התיחסתי למקרה אבימלך.
ברשותך אתחיל מהסוף.
א. יש לשער כי היות שהפתרון שמצא אברהם לחיים בממלכה חסרת יראת אלקים - שבה אפשר לרצוח אדם עבור אשתו - נהג כך לא רק במצרים, אלא גם בעוד מקומות. אחד מאלו היה בארץ פלשתים.
עלי להודות כי החזרה המפתיעה על אירוע דומה בין בארץ זו בין במצרים גרמה למחפשי הזדמנות מאנשי ביקורת המקרא לטעון שיש כאן שתי גרסאות לאותו סיפור.
אך יתכן שאותה הנהגה הביאה לתוצאות דומות. יתכן גם שאברהם נקט בדרך זו בשאר ארצות וממלכות, אלא שלא ידוע לנו על זה. התורה מספרת רק מה שנחוץ לה ולנו.
ב. התנהגותו של לוט בלתי מובנת לגמרי. לא בקריטריונים מודרניים ולא בקריטריונים של הזמן העתיק.
אציין לפירושו של אברבנאל שהעלה את האפשרות כי הרי בנותיו של לוט היו מאורסות לתושבי המקום, ולוט חשב כי הצעתו תביא למריבה בין הנאספים על הבית, ולפיזור ההמולה. זה רעיון מבריק. האם זה הפשט האמיתי, אם יש כזה דבר? איני יודע.
על כל פנים, גם שאלה זו עלתה בפורום, וצריך למצוא את הלינק.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 10:22 |
|
| |
בקשר ל סעיףב.
לא באתי לעורר ולדון על התנהגותו של לוט.
אלא הזכרתי את לוט בגלל שני ענינים.
א)טענתי שעל לוט חז"ל באו בתלונה על שלא מסר עצמו על בנותיו, ולא עוד אלא שרצה להפקיר אותן.
והרי במידה מסוימת ביקורת כזאת שייכת גם על אברהם אבינו ?
אתה טוען שאין לצפות להתנהגות של סופרמן וברוס לי, אבל אם תשים לב גם במקרה של לוט הוא היה אדם יחיד מול עיר שלמה שרצתה לעשות בו לינץ' !
בייחוד קשה בסיפור השני, הרי זה היה [אא"כ נטען שאין מוקדם ומאוחר בתורה וכשיטת הביקורת] אחרי שיצא לאברהם אבינו מוניטין בעולם על נצחונו את המלכים !
ב)כתבת:
"לאחר שנלקחה שרה, מה יכול היה אברהם לעשות? להודיע שהיא אשתו? להילחם עם החיילים? אנו מדמיינים לעצמנו את אברהם שולף חרב, נלחם כמו אחד המוסקטרים נגד כל המצרים הרשעים, מציל את שרה ובורח איתה מן הארמון. זה יפה מאד, אבל לא ריאלי. סיפורי התורה, גם אם הם גדושים בניסים, הם ריאליים מאד, ועוסקים באנשים בשר ודם המכינים את עצמם לקראת אפשרויות שאדם מסוגל להעלות בדעתו".
שוב, הייתי מסכים איתך אילולא התנהגותו אברהם אבינו במקרה לוט.
האם אברהם אבינו כאשר הכניס את ראשו למלחמת עולם ! לא נהג באופן הזה שאתה מתאר ?
סליחה עלך הטרחה והנודניקיות 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 10:28 |
|
| |
הבבא
הקשית לשאול. יש לי תשובה על אחת משאלותיך, אך לשניה אין לי תשובה.
א. יש מרחק רב בין לוט לאברהם. לוט הציע את בנותיו, ואברהם לימד את שרה מה לומר כדי שיקל לו לשמור עליה, כפי שהתבאר. דבריו של אברהם לא היו לומר לאחרים שיבואו ויקחו את שרה.
ב. שאלת שאברהם כן הפגין יכולת מלחמה נגד ארבעה מלכים עצומים ואף גבר עליהם. ושנית, שודאי התפרסם נצחונו בעולם.
לגבי הנקודה השניה, היה מקום לומר שאולי לא התפרסם עד כדי כך. כלומר, מצרים היתה אימפריה עצומה, יותר מזו של ארבעת המלכים. אבל איני יודע אם אפשר לומר כן לגבי הפלשתים.
מה שיותר קשה הוא ודאי שאם אברהם ניצח מלכים, גם אם זה בלילה, ובשדה הקרב, ולא במדינתם וביום, עדיין נראה שהיתה לו מעין סיירת מטכ"ל שלנו. ואז יש כבר מקום לדבר על מלחמה.
אמנם, יתכן שאברהם חשב שיימנע ממלחמות מיותרות על ידי קצת עורמה ואי אמירת האמת לאמיתה. ולפי דרכנו למדנו שבמקרים כגון אלו מותר לשקר ומסתבר שזו מצוה.
ומדוע לא ניסה אברהם להפעיל את סיירת מטכ"ל שלו לאחר שנלקחה אשתו? אולי הנס קדם?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:18 |
|
| |
הרב מימוני מכובדי!
מהפך בזכותיה דאבוה; פשוטם של מקראות אינו עולים בקנה אחד עם פרשנותך על התנהגותו של אברהם. הפסוק אומר "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך". מפרש רש"י: למען ייתנו לי מתנות. במשך הפרק נאמר "ולאברם היטיב בעבורה ויהי לו צאן ובקר וחמורים ועבדים ושפחות ואתנות וגמלים". רש"י במקום: "היטיב בעבורה - נתן לו מתנות".
הרמב"ן כותב כדרכו ש"חטא חטא אבינו אברהם בנותנו את שרה לפרעה".
מוקירך,
ירוחם.
ה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 17:58 |
|
| |
ירוחם, מה אכן גרם לרש"י לפרש פירוש כזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:18 |
|
| |
ירוחם
ברוך בואך אל הפורום!
היטבת לקשר בין ההמשך לבין פירוש רש"י.
אמנם, מוקשה בעיני מאד מה שכתב רש"י, שהרי זה מציג את אברהם כרודף מתנות. ואין זה ראוי לפחות שבפחותים, וכל שכן אברהם שהשיב למלך סדום כל שהיה לו.
הבה נבדיל אם כן בין שני דברים: פשט הפסוקים ושיטת רש"י.
בפשט הפסוקים אני עומד על דעתי,] ואיני רואה קושיה ממה שזכה אברהם לגמול מתנות.
רש"י אכן מוקשה ביותר. וכבר כתבתי את מה שפירש ר' יצחק מוולוז'ין ב"פה קדוש" שלו. ופירושו זה "מציל" את דברי רש"י.
אמנם, יתכן שאין זו כוונת רש"י. יתכן שרש"י באמת האמין שאברהם רצה מתנות, או שהיה לו איזה הסבר לזה. אבל האם אנו מחוייבים ללכת בדרך זו? אני מקוה שלא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 19:25 |
|
| |
לא הבנתי איך ניתן להוכיח מסיפור ארבעת המלכים שלאברהם אבינו היתה סיירת מטכ"ל.
הוא פיצל את כוחותיו ובא על האויב בלילה, כך אפקט ההפתעה פעל לטובתו. כבר עמד הג"ן על כך שאין שום צורך לומר שהיו שם ניסים. אצל פרעה היו חסרים הכוחות: עוד לא היו אז עבדים לאברהם, ואצל אבימלך, חסר היה אפקט ההפתעה. אברהם היה מן הסתם נתון למעקב ממשמר המלוכה 24 שעות ביממה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 19:40 |
|
| |
בן איש אחד
אם נשתעשע בניתוח צבאי של כוחו הצבאי של אברהם מול הסביבה, אני מבקש לחלוק עליך.
א. בתקופת פרעה, מסתבר שלא היו לו כה הרבה עבדים. ואם היו, מצרים היתה אימפריה. שנינו מסכימים איפוא בדבר זה.
ב. במלחמה נגד ארבעת המלכים, עמד לצידו מרכיב ההפתעה. כמו כן, הצבאות שכנגד היו עייפים ושבעי קרב וחגגו את הנצחון. מסתבר שהיו שיכורים וקל היה לנצחם, כפי שהבאת בשם הרג"נ, אין צורך ב"נס".
לעומת זאת, ניתן להסיק כי לאברהם כן היה כוח צבאי. היתה לו עזרה מצד בעלי בריתו, ויתכן מאד שזה הביא את מספר חייליו למאות או לאלפים. די היה בזה כדי לנצח.
ג. השאלה היא מה היה בידו לעשות בארץ פלשתים. האם היה חייב למסור עצמו בידי הפלשתים, והאם לא יכול היה לנסות לתקוף חזיתית את ארמון המלך כדי להציל את אשתו.
מסתבר שאברהם לא היה יכול לגייס את בעלי בריתו הקודמים. למה שיסתבכו עבורו בהרפתקאה נגד שכן קרוב? שתסבך אותם במאבק נמשך. אין זה דומה למלחמה נגד מלכים מרחוק.
האם מספר עבדיו של אברהם היה מספיק כדי לנסות לפרוץ לארמון המלך, להציל את שרה, להרוג את אבימלך? בדיוק כפי שניתן לראות בכל מיני סרטים וספרים של מאה ומשהו השנים האחרונות?
זאת איני יודע. אתה כותב שהיה אברהם נתון למעקב של משמר המלוכה. מסתבר שיש בזה משהו, שהרי אבימלך ויועציו יכלו לשער שאברהם יקפיד גם אם לקחו את אחותו בכוח.
אך אי אפשר לעקוב אחרי אדם 24 שעות ביממה. כמדומה שניתן היה לעשות משהו, אם היה לו כוח אדם בכמות מספקת. כשאנו מדברים על "ממלכה" פלשתית של אבימלך, כמה חיילים כבר יכלו לעמוד לרשותו?
ואם גורלה של אשתו מונח על כף המאזנים, הנטיה שלנו - אולי נטיה מודרנית מדי - היא להביא בחשבון מתקפה צבאית, אולי החלפת השלטון. ואולי זו השפעת הוליווד?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 20:16 |
|
| |
נו נו. אני רואה שאנחנו יותר מסכימים מאשר חולקים, פרט לכך שאינך מודע ליכולת הצבת שמירה 24 שעות ביממה, דבר שאני מודע לו; ושיש לך יותר פרטים ממני על גודל הכח הצבאי של הממלכה הפלישתית. (שר צבא ודאי שהיה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 21:32 |
|
| |
ב"ה.
רק כשאלה למחשבה:
האם ייתכן שיש הבדל בין העומדים מול לוט ובין העומדים מול אברהם?
כלומר:
מול לוט עמד המון עם, חסר עמוד שדרה, (ולפי המדרש לוט הי'ה מנהיג שם), ולכאורה לא הי'ה כל עניין לבוא לקראתם ולנסות לפייסם.
לעומת זאת מול אברהם עמדו שועי עולם, ראשי אימפריות, ("ויעש אברהם משתה גדול" - שהיו שם גדולי עולם ... ואבימלך"), שיש מקום לשמירה על יחסים תקינים, כדי לטפח עתיד חיובי עם עמי האיזור (וכפי שאח"כ קרה - נכרתה ברית), ויש עניין לנסות להסתדר בלי מלחמת עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 22:55 |
|
| |
מיימוני
יישר כוחך שלא ניסית לתת תשובה "בכוח" אני מעריך את זה.
לא נורא בינתיים נשאר בצ"ע.
התשובה של בן איש אחד קצת מניחה את הדעת, אלא שיש לי עוד לעיין בה.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 25/09/2005 23:00:03
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 14:14 |
|
| |
.
באבא תור:
אם נתמקד רק בשאלתך הראשונה, הרי דומני כי התשובה לכך פשוטה, ואין צורך להדחק לפרשנויות רבות:
אין דין אברהם של תחילת דרכו בארץ כנען, כדינו לאחר זמן מה. כלומר, כגר לבדו בארץ מצרים, או אף ליד ארץ פלשתים, אין בכוחו לעשות כמעט מאומה, ועל כן נאלץ הוא להזקק לתחבולות, ואינו יכול לנקוט בכח.
גם הצד השני של המשוואה, שונה. אין דומה כוחה של מצרים, המעצמה הגדולה של אותה התקופה, וכנראה גם אין דומה כוחו של אבימלך, לכוחם של המלכים שנלחמו בסדום, שהם גם מלכים "קטנים", גם נמצאים לאחר לחימה שדלדלה את כוחם, גם לאחר מסע מסדום צפונה, וגם חוגגים ועטים אל השלל.
יכולתו של אברהם אבינו, ויכולתם של העומדים מולו, כלל וכלל אינה דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 14:52 |
|
| |
הרב מיימוני האמנם רשי תמוה בא ונעבור על הפסוקים :ויקח אברם את שרי אשתו ואת לוט בן אחיו ואת כל רכושם אשר רכשו ואת הנפש אשר עשו בחרן: משום מה הרכוש קודם לנפש . כשאברהם חוזר מהמלחמה ,הפסוק :וישב את כל הרכוש ו ג ם את לוט שוב הרכוש לפני האדם. כשאלוקים מבשר לו בברית בין הבתרים :כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדו וענו אותם ארבע מאות שנה: אברם לא אומר משום מה, השופט כל הארץ לא יעשה משפט , כי ה מבטיח אחר כך רכוש גדול, ביציאת מצרים אומר ה למשה :דבר נא באוזני העם וישאלו וגומר, אומרת הגמרא , רשי מביא את זה על האתר :שלא יאמר אותו זקן וענו ועבדו קיים אבל רכוש גדול לא קיים , חלילה לך להבין כי דעתי על אברהם כי תאב בצע היה, חלילה, יש הסבר לכל, אבל לא זה הנושא
|
|
|
|
|
