| נשלח ב-25/9/2005 12:54 |
 |
| |
המאצ'ו השוביניסט התנכ"י :(
יש לי כמה שאלות שמציקות לי זמן רב.
החלטתי להתחיל בירי ממוקד ללא כל הגיגי ההיכרות המטריפים מזן :"היי אני חדש\ה בפורום, שיער מהוה, עיני טורקיז, נשמה שטנית" וכולי וכולי.
ובכן: החלטתי לכתוב דווקא כאן ולא בפורום השכן (להלן 'פורום חיות מחמד') היות ומישהו שלח לי איזה פוסט שהוכנס בפורום זה ועיני צדו תגובה כזו:
"מבחינת התורה <או המסורת, לא זוכרת איך הוא קרא לכך> יש שוויון מלא בין גבר לאשה!!!!!"
אללי!
אם זה נכון אין לי אלא לייסר בשוטים את חברתנו השוביניסטית להחליא ולהוקיע בפומבי כמה ראשי כבש שאני מכירה.
אך ברור לי שזה לא נכון, ומסיבות רבות.
היחס לאשה במקורות היהודיים לאורך כל התקופות, גם כאשר העולם כולו היה מדכא נשים, וגם כאשר דברים השתנו - היה תמיד מעורר בוז וחמלה גם יחד.
רוצים ציטוטים? לא חסר.
וכאן אני פונה אליכם.
אחרי הכל יש פה גברים שרואים בעיניים מפוקחות <כולי תקווה> את החיים, ואולי גם פתחו פה ושם איזה ספר יהודי עתיק <ביום שהיה בו 'ניטל' למחשבים>
האם יותר לי בפורום זה לזעוק את זעקתן המרה של נשות ישראל הכנועות שכל מהותן היא להיות כר לבעליהן, לשלוח אותם לבית המדרש, לחכות להם בירכתי החדר כקטן, שוטה וזקן, לארוג בנול ורק ללטף את כריכת הגמרא מלמעלה?
או שמא כמיטב המסורת תמשיכו לפזז לכם ולחוש מורמים מעם ולהתהדר בנוצות גבריות ובסתימת פיות חביבה בהתחשב בכך שקולי ערווה, דעתי קלה, שיחה רבה עמי מביאה לגהנום וכל ציטוט תורני שתגידו לי יהפוך מייד לתפלות.
הא<?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:12 |
|
| |
את טוענת שהשובניזם במחנינו מקורה מן התנ"ך? או מהדת בכלל?
אני בכלל לא בטוח.
אם הנך רוצה, לא תהיי כר לבעלך, אף לא תחכי לו (כשוטה וזקן?) בירכתי ביתך, ואם תרצי תוכלי גם ללטף כאן את התלמוד מצידו הפנימי.
יש היום מישהוא שכופה או מפריע בכל אלה עלייך?
האשמה היא בחברה שלנו, ובעיקר בקבלתך את התכתיבים, לא נראה לי קשור כלל לתנ"ך או לתורה.
תוקן על ידי - האזיני_ארץ - 25/09/2005 13:12:18
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:27 |
|
| |
יש לך טעות.
הדברים הללו לא נאמרו על ידי החברה. הם מעוגנים במקורות. אנא קרא שוב את הקטע.
ובעניין ה"כר לבעלה" במקרה זה הציטוט הובא לא דווקא בגלל עצם הרצון לבצע זאת או לא, כפי שהנך חושב בטעות, כי אם בגלל הלעג הסמוי לאשה, כביכול, העולה מן הדברים.
מדובר כאן בבעיה שהיא מהותית מאד והמלצותיך בעלות הנימה האישית לא עולות בקנה אחד עם מטרת הדברים.
הן לא תעלה בדעתך שפניתי לפורום רק כדי שתואיל בטובך להסביר לי מה ביכולתי לעשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:46 |
|
| |
I think there is no denying that Criminalit has a point here. Is it just the chevrah? She is quoting well-known maamarei Chazal here. Daatan kalah, kolan ervah, -hani nashi bemai zakhyan- -ademinterei legavraihu adeati mibei kenishta vekhu'-Clearly, there is a certain problematicity here. It is not just the chevrah; the problem goes back to the basic texts.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 14:37 |
|
| |
קרימינלית,
נושא יחסם של התורה/חז"ל/ההלכה לנשים בעבר ובהווה כבר נדון בפורום לא מעט, ואם תפני לאשכול המומלצים תראי שם הפניות לא מעטות. לא הבנתי לאן את רוצה לקחת את הנושא. האם את שואפת להציג תאור של המצב? להציע דרכים לפתרון? להשוות בין העבר להווה, או בין פלגים שונים ביהדות בנושא זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 14:55 |
|
| |
שרירא,
כל הציטוטים הללו אינם הוראות נומרטיביות מחייבות. 'קול באישה ערווה' אינו ביטוי לנחיתות (אלא אולי של הגבר). דעתן קלה הוא תיאור של הנשים דאז, שבהחלט יכול להיות שונה כיום (ואני לא לגמרי בטוח בכך. אייקון מנופף בפחד נורא ומסתתר). כל אלו הם תוצאה של מצב חברתי, אלא שמדובר במצב חברתי דאז. האם לדעתך כל מה שהיה אז הוא נורמטיבי, ורק מה שורה היום הוא נגזרת של 'מצב חברתי'? היחס הנורמטיבי היחיד שהוא אותנטי במקורות הוא פטור שלהן מחלק מן המצוות. אולם כאן לא ברור שיש ממד של אפליה, שכן טעם הפטורים הללו אינו ברור.
בסופו של דבר הרבה תלוי בנשים עצמן. לענ"ד אם הנשים יהיו אכן שונות מן התיאורים הללו, כי אז יתפתח, בקצב כזה או אחר, גם יחס הולם אליהן. אי אפשר לומר שנשייםם דעתן קלה כאשר רואים תלמידות חכמות מובהקות, שנו"נ בתורה במיומנות גבוהה ובלמדנות.
כמובן תמיד אפשר לטעון שהצורה של התורה דהאידנא היא 'גברית' ולכן לנשים קשה יותר להצטיין בה. זוהי טענה שקשה להתמודד עמה, ובזה עיקר כוחה. הרי כך טוענות גם פמיניסטיות מסוימות כלפי המכניקה הניוטונית. אז אנחנו בחברה טובה (וגם ניוטון)...
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:12 |
|
| |
קרמינלית
כלל וכלל לא התכוונתי להמלצות אישית, אם כך הובנו דברי.
הפנתי קריאה לפמנסטיות הדתיות, שחושבות שאם הם יתקפו את הדת - הן ירוויחו חופש.
שלא כך הם פני הדברים.
האימרות החזלי"ת וכן ההלכה מבוססת על המציאות הנהוגה בכל דור.
והיחס לאשה תלויה בהרבה בתרבות המקומית ולפי הזמן הרלוונטי.
כשהשינוי הרצוי לפי הפמניסטיים תחול על החברה הכללית, אין סיבה שהיא לא תחלחל גם לחברה הדתית.
השאלה הקשה ביותר היא - למה בעולם הגדול לא נקלטים ערכי הפמניזים? (לא משפה ולחוץ, אלא הלכה למעשה).
האם זה מעיד על אצילותו או דורסניותו של הדם הגברי? או על נחיתותה של המין הנשי? לא! אבל אלה פני הדברים, ואם תצליחו לשנות אותם חברתית, היידד הדת מאחוריכם.
תוקן על ידי - האזיני_ארץ - 25/09/2005 15:13:17
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:17 |
|
| |
לגם וגם!
יש לציין שלפני פנייתי הנרגשת אכן ערכתי סקירה של כל הלינקים. ראיתי שם נושאים נפלאים וסימנתי לי רבים מהם לקריאה, אך דווקא בנושא זה ראיתי שתיקה אילמת. אולי זה אכן נכנס שם בין השיטין, אך הייתי מצפה לכותרת נפרדת, אם לא לנושא שלם המאגד בתוכו כמה לינקים!
וזה אומר שכנראה יש דברים שלא הופנמו מספיק.
ומה אני רוצה? בדיוק כמו שאמרת!!
אני "שואפת להציג תאור של המצב, להציע דרכים לפתרון, ולהשוות בין העבר להווה ובין פלגים שונים ביהדות בנושא זה!" ואולי עוד כמה דברים.
..או במשפט קצר אחד: האם עלי להבין שנולדתי נחותה, ולהשלים עם המצב ממש כשם שעל ילד אפריקני להשלים עם גוון עורו? או שמא מדובר במשהו שדורש תיקון? עד כמה שזה נשמע פשוט, חסר ציטטות משיריו של קיפלינג ונטול זוהר משנתו של אפלטון זהו נושא שמאד מאד מפריע לי ולנשים במעמדי!!
ולגבי מיכי - לא מדובר שם רק בהמלצות או בתיאורים כדברייך. מדובר במסקנות של חז"ל שעליהן הם מסתמכים בהמשך בנושאים רבים. לו רק היה זה תיאור של נשים דאז - ניחא. אך לא כך הדבר.
האזיני ארץ - מדבריך למדתי כמה דברים:
אם הדברים קשורים למעמד האשה בתקופות שונות אזי:
א. אולי חסרה אובייקטיביות בדברים, מה שהופך אותם לבלתי רלוונטים היום כשהדורות השתנו, ולכן כל דור זקוק להלכה וגמרא חדשות?
ב. התורה היא הרי "אור לגויים" כך אומרים. עליה לתמוך בצדק ושוויון בכל מחיר, ולא רק כאשר רוחות הפמיניסטיות מבחוץ נושבות ומצביעות על שינוי.
היא לא אמורה להיות אמת מלכתחילה? לתמוך בישר ובטוב כי הם הישר והטוב?
השינוי לא צריך לחלחל מבחוץ, כי כאשר מדובר בערכים ובמידות טובות הייתי מצפה שהיהדות תהיה ראשונה.
תוקן על ידי - קרימינלית - 25/09/2005 15:28:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:18 |
|
| |
Mickey-
It seems to me that it is very difficult to separate the two things and to arrive at a clear delineation as to what is truly the voice of the traditional textual norms and what is "just social"
The problem is that, clearly, throughout the generations, Shomrei Torah did not look at the gemara through a sociological lens. They did not go around ssaying the type of things that you are saying here. Rather, they would say- S'iz dokh an offene gemoro.
Their tendency was to relate to the gemara - to everything in the gemara as -hemet haabsolutit-. So that- it does not seem to me that one can simply absolve the traditional texts here. All those things that were "social" then and "social" now became social norms at least partly because of what is written in the traditional texts.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:22 |
|
| |
קרימינלית.
את צודקת בכל מה שכתבת!
היחס המפלה לנשים מעורר רגשות לא נעימים.
גם ההיתר לשחוט בהמות מעורר אצלי רגשות לא נעימים.
גם המצוה להרוג עובדי עבודה זרה מעורר אצלי רגשות לא נעימים.
וגם..
וגם..
איך אמרו חזלינ"ו? "לא נעים-לא נורא"
אם יש אהבה עמוקה וטובה ומהנה,הכל חפיף תעבירי,תחליקי.. (או תורידי ראשים כקרימינלית מקצועית וותיקה)..
אם אין אהבה,כל פיפס במסורת מקומם ומרגיז...
תוקן על ידי - אור_חושך - 25/09/2005 15:21:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:30 |
|
| |
קרימינלית:
הקשיבי לאור_חושך: אם יש אהבה זה נהדר ואת יכולה להוסיף עליה אם תינשאי לעוד מסורת. זה עובד גם הפוך כי אם אין אהבה וקשה לך עם המסורת שלך את יכולה תמיד להינשא לעוד מסורת...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:38 |
|
| |
אור_חושך,
משום מה אני חושש שאין זו האהבה למסורת שמכסה על כל פשעים. אלא שהפשעים יצרו להם כר נוח ע"י אהבה למסורת.
ובמילים פשוטות יותר, השובניזם הגברי יצר לעצמו דת המשקפת את מאוויו הכמוסים.
קרימנלית,
שורש הבעיה היא שאת מתייצבת אל מול הגבר ושואלת אותו את השאלות,ומצפה ממנו לתשובות. את מאפשרת לו לטייח ,לתרץ, להתפתל (במקרה הצורך.) . לטעמי את צריכה להחליף תקליט; לא הוא קובע את מעמדך,אלא את.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:49 |
|
| |
אור וחושך -
הקשר כאן לאהבת מסורת, ולאהבה בכלל הוא ממש לא במקום. אפשר לאהוב ולהעמיק <וזה לא סותר! אנשים מעמיקים במוזיקה טובה משנאה? במשוואות מתמטיות מרצון לחנקן? בזוגיות מרצון לגט? >
אני יכולה לשנות את המשפט הסופי שלך גם ל "אם יש אהבה כל פיפס הוא משוב ומעורר עניין >
אני רואה שאתה כבר בטוח שיש יחס מפלה, ועלי פשוט לחיות אתו. אני מבטיחה לך שאם אכן יתברר כך באמת לא תהיה לי ברירה. זו המטרה שלי. לברר אם זה נכון.
אבל זה לא כה פשוט. אנא עקוב אחרי השרשור ואולי עוד תופתע לטובה <או במקרה שלך לרעה>
נאךאמל - ברור שאין לתת לגבר להחליט, אבל זו בדיוק הצרה. באם אני רוצה או לא רוצה - הוא המחליט. אלפי ספרים והלכות והגיגים ושיטות כבר נכתבו, מתוכם על נשים, ולנשים, ונגד נשים ובעדן.
אף לא אשה אחת כתבה משהו מהדברים הללו, שכולם הפכו לאבני דרך בחיי האשה החרדית. אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:55 |
|
| |
קרימנלית,
אם בא לך להמציא דת חדשה.בסבבה.את גם יכולה חופשי להמציא הלכות וחוקים ,לשנות,להחליף,להוסיף לגרוע,כאוות נפשך.ותקראי לזה "יהדות מקורית" אל תשכחי הא. אם זה הקיק שלך?,בכיףףף.
תטעני כמו שאר הניקים לעיל.שקמו לתחיה בפתע פתאום באשכול זה.שהשוביניזם יצר דת,ולא ההפך.או שהתורה זה בולשיט.והכל מעשה ידי אדם.
מצידי,את יכולה גם להתנצר.להצטרף למקדש בודיהיסטי ולכת של דייויד כורש זצוק"ל.אולי אפילו אצטרף,מי יודע...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 15:58 |
|
| |
מיכי,
מאדם לוגי כמוך ( ), הייתי מצפה למעט יותר הבנה של תהליכים הגיוניים בעולם - מאוד קשה יהיה לאשה להיות גדולה בתורה ובלמדנות כללית, אם נאסר עליה ללמוד (או אפילו ללא איסור, רק נאמר לה שוב ושוב ושוב ש"זה לא בשבילך"). ונראה לי, שבמקומות בהם נשים לומדות ומן הסתם גם מצטיינות (לא יותר ולא פחות מגברים), היחס אל יכולתן הלמדנית אינו כאל "מלמדה תפלות".
אגב, "נשים דעתן קלה" לא נאמר ביחס ללימוד תורה כלל וכלל, אלא ביחס למיניות. הציור המטאפורי של הביטוי הוא מעין מאזניים הנמצאים אצל כל אדם, כשבכף אחת ה"דעת" ובכף השניה ה"יצר" - אצל נשים, כך נאמר, הכף של ה"דעת" קלה וה"יצר" הוא המשפיע יותר.
[אם ירשה לי זמני, אפתח אשכול על הביטוי הזה והופעתו המפתיעה בבבלי קידושין, ובמיוחד על הפרשנות החתרנית שמציע לו התלמוד בשרשרת סיפורים, שמשום מה נעלם המסר החד שלהם מן ההגות היהודית, ויחד עימו גם הגיחוך והקריצה, שבאמצעותם הם התמודדו עם המשפט הנ"ל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 16:00 |
|
| |
אור חושך
הגזמת
אף אחד לא טוען ששובניזם יצרה דת, ואף אחד לא טוען שהדת היא כלל וכלל לא שובניסטית.
השאלה היא רק האם הפתרון נמצא בהלכות המפלות לכאורה, בגלל שנכתבו בידי גברים.
לדעתי לא.
העניין הוא רק, ורק! סוצואליסטי - חברתי
נראה את הפמניסטים מתמודדים בזירה הזאת, הדת כבר תשתנה מאליה.
|
|
|
|
|
