בית פורומים עצור כאן חושבים

חייו הכפולים של הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/9/2005 15:31 לינק ישיר 
חייו הכפולים של הרמב"ם

"ר' משה בן מיימון הספרדי", כפי שאוהב לקרוא לו הרמב"ן, נחשב כבר יותר משמונה מאות שנה לסמלם האולטמטיבי של המאמינים ה"רציונליים".

אישיותו שכביכול שילבה תורה ומדע, אמונה ופילוסופיה, מתנופפת מעליהם כדגל: הנה, ראו, אפשר גם כך...

הרבה לפני יסודו של פורום מסויים באינטרנט, היה הרמב"ם למופת עבור המתפלספים בפרובנס וספרד, עבור מתנגדי הקבלה באיטליה של הרנסנס, עבור המשכילים הראשונים באירופה המערבית והמזרחית ועבור הדרדעים בתימן.

המיתוס הושלם במחיר הכבד ששילם הרמב"ם בעד ה"קידמה" שהוביל: חרמות ורדיפות מצד הפאנאטים והשחורים, החל במסע הפומבי של ר' שלמה מן ההר ותלמידיו שאול ויונה, וכלה בעקיצות קטנות, ארסיות, מן הגר"א, ר' נחמן והרב הירש.

את המכה הגדולה ביותר ספג מר"ח ויטאל ב"שער הגילגולים" (הקדמה ל"ו) שבשל "אי זכייתו" ל"חכמת" הקבלה קנס אותו וקבע שורש נשמתו ב"פאה השמאלית" בזקנו של אלוהים, או של אחד מפרצופיו/ספירותיו/אצילויותיו, בעוד הרמב"ן, אשר הלך ליבו אחר הזיות הקבלה, זוכה למנה יפה מן הפאה הימנית, ועוד ב"בחינת שערות וקוצין תקיפין".

ארדה נא ואראה: הכצעקתה?!...

ר' יעקב עמדין, ברגע שחציו זעם וחציו יאוש, החליט לכתוב את ההיסטוריה מחדש, וקבע כי "מורה הנבוכים" לא הרמב"ם חיברו.

בעצם...

הוא צודק!!!

הנה, גיליתי את סודו של הרמב"ם: סכיזופרניה!!!

לא איחוד בין תורה למדע, לא הרמוניה בין יהדות ליוונות... שתי נשמות באיש אחד!!! פיצול אישיות, ותו לא מידי.

זכורני בלומדי בישיבה, כשיום אחד נופפתי מול החברותא שלי ב"מורה הנבוכים", פתוח בח"ג פנ"א, בו מופיע "משל הארמון". הפרק עליו כתב המפרש 'שם טוב' בתחילתו: "זה הפרק י"א שלא כתבו הרב ( הרב עמדין, קדמוך!!), ואם כתבו ראוי לשורפו (את הפרק או את הרב?)". שם, במשל הארמון, מתואר המלך יושב בארמונו ובני המדינה מקיפים אותו מסביב, כל אחד לפי מדרגתו: הפחותים ביותר, עובדי ע"ז, הולכים בכלל לכיוון השני, מעליהם אלו ההולכים בכיוון ואינם מגיעים וכו', אח"כ ה"תלמודיים" המגיעים עד החצר ומסתובבים סביב החומה כמסוממים, נלאו למצוא הפתח, ובראש הסולם הפילוסופים, שרק הם נכנסו אל חצר המלך וחזו באור פניו...

"הנה"- הצטרחתי, אחוז אקסטזה, מול החברותא המבוהל- "אתה רואה?! הרמב"ם אומר שאני בפנים, והרב אלישיב בחצר".

הרב אלישיב בחצר.

האם עלי להאמין כי מי שכתב את הפרק הזה הוא שהתייגע עשר שנים על ה"משנה תורה", אסף וליקט כל הלכה אווילית ודין מטומטם, שסוף העוסקים בו, אם בכלל, סיבובים סהרוריים בחצר, בעוד הדרך פנימה פתוחה עבור אריסטו וחבריו לאור באור פני מלך, בלא כל הטורח והעמל הזה?!...

ומהו שכתב (ח"ג פכ"ז): "ושלמותו האחרון הוא שיהיה משכיל בפועל, רצוני לומר שיהיה לו שכל בפועל... ומבואר הוא שזה השלמות האחרון אין בו מעשים ולא מידות, ואמנם הוא דעות בלבד"!!!!

דברים כדורבנות!!! לא המעשה עיקר, אלא המדרש!!!

ואיך יכל לכתוב ב"משנה תורה" דקדוקים ארוכים בדיני נידה, יבום וקרבנות, בזמן שבמו"נ כותב על כל אלו שהם ויתורים שויתר הכתוב למיני הפולחן שהיו רווחים בזמנו, ואין להם כל ערך אמיתי?!....

סכיזופרניה!!!

מה"איגרות צפון" שבהוצאת חורב קוצצו בהוראת רבם של חזונאישניקים, הקטעים בהם כתב הרב הירש את האמת על הרמב"ם. אלו הקטעים העולים בערכם על שאר הספר כולו.

גם מספרי ברסלב הנדפסים נחתכו סיומי המשפטים שאמר ר' נחמן בנידון ונחתמו ב"וכו' ".

אין ספק כי נאמנים פצעי אוהב ונעתרות נשיקות שונא, והרמב"ם, לו נשאל, היה לבטח מעדיף את האמת העוקצנית של ר' נחמן והרב הירש, על הדאגה לכבודו מצד מטומטמי בני ברק. אבל לא רק בני ברק אשמים... האם טובים מהם הפסבדו-רציונלים, כותבי פורום מסויים באינטרנט, שערכו להם גם הם בחירה סלקטיבית ונטלו את חציו האחר של הרמב"ם?! אך ההיסטוריה עוד תשפוט אתכם, כפי ששפטה את קודמיכם...

האם, בשורה התחתונה, לא צדק ר' שלמה מן ההר?! הרי כל מעריצי המו"נ בפרובנס וספרד בעטו לבסוף במצוות מעשיות. כל הפרשנים הראשוניים והמקוריים של המו"נ כנרבוני, כספי ואבן פלקירא (מהם העתיקו הנדפסים על הדף), היו אפיקורסים גמורים ע"פ כל קריטריון. ועיין במ"ש מהר"י קאפח בהקדמתו לתרגומו בענין הנרבוני. אך תרצו או לא תרצו, מהתלמידים לומדים על הרב. כמו בפירוש הידוע על המשנה באבות: מה בין תלמידיו של אברהם אבינו וכו'... ועל תלמידי הרמב"ם באירופה בזמן החדש בכלל אין צורך להרחיב את הדיבור.

אך אנא, ראו כל דברי אלו כבטלים. ברגע זה נודע לי כי בסוף ימיו אכן זכה הרמב"ם לחכמת הקבלה מפי זקן אחד, וחזר בו מכל מה שכתב.

רק תימה אחת עדיין קיימת אצלי: מדוע איפוא שיבצו ר"ח ויטאל בפאה השמאלית?! האם ננעלו שערי תשובה אצל מזווגי אריך ועתיק, ז"א ונוקבא?!...

אושר בידי מנהל שליט"א

( תוקן ע"י קעלעמר)
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 28/09/2005 16:26:00

התברר שלא אושר ע"י שום מנהל

ווטו1

תוקן על ידי - עצכח - 30/09/2005 16:12:51



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 15:37 לינק ישיר 

גם על רבי יהונתן אייבשיץ אמרו זאת - מצד אחד נראה שהיה שבתאי. מצד שני התעסק כל חייו בהלכה בתקופה שבה היא כבר הייתה מיותרת כביכול אחרי בוא הגואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 15:42 לינק ישיר 

אין כאן סכיזופרניה ולא זיוף.

יש כאן דרגות של עיסוק. כדי להגיע לחוויית פרטים נכונה, ודקדוק מבדיל בין דברים, יש תועלת ברוב רובם של ההלכות, גם אם הם טקסיות.

ובגמ' עצמה הן ההלכות הן דבר קטן ומעשה מרכבה ובראשית דבר גדול. אך יש סדר, וזה מסביר את חיי הרמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/9/2005 15:45 לינק ישיר 

There is more than one kind of Shabtai. They weren't all antinomian, at least not in practice. Apparently, many of them believed that the Messianic process had not yet unfolded to the point where kiyyum hamitzvot was no longer required.

R. Yonatan Eibeschutz was apparently one of these latter Shabtai believers.- who kept the mitzvot while believing in Shabtai Zevi as Moshiach.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 15:53 לינק ישיר 

לכב' הרב הגאון הרב הגאון (על משקל מיג'ור מייג'ור מייג'ור ממילכוד 22),

חריפות לשונך ובקיאותך הן היו לשם ותהילה. אך אייה חריפות השכל?
נוראות נפלאתי היאך לא תבין כי יש כמה מיני 'חשיבות'. כפי שאמרו חז"ל שהמצוות שאדם דש בעקביו נדונים עליהם יותר בחומרה שכן הם הבסיסיות יותר.
על כן יש 'חשיבות' שהיא בבחינת תנאי הכרחי שכל עובד ה' חייב בו, ויש 'חשיבות' שהיא מטרת העניין והכתר שבראש הכל, ולאו כל אחד זכי לה.
וכבר כתב כן מרן הרמב"ן (גם הוא אישיות חצויה, כידוע), בפירושו לפסוקי שבת בעשרת הדברות פ' יתרו, לחלק בין המצוות (ע"ש בדבריו הנפלאים, שפירשם אל נכון בעל השדי חמד במצוות עשה ול"ת): מצוות לא תעשה חשובות יותר במובן של הבסיסיות, ומצוות עשה חשובות יותר במובן של המעלה הגבוהה.

והנה מצינו בתלמודנו החצוי והסכיזופרני, שהוויות אביי ורבא הם הדבר הקטן, ובכל זאת ר' אשי וכנופיא דיליה עסקו רק בזה כל העת. וכן על זו הדרך בדיוק עשה מורנו הרמב""ם.
אם כן, ר' אשי כבר קדמו לרבנו המיימוני. כולם סכיזופרנים. כנראה זוהי מחלה תורשתית.

וכמובן שהאמת היא שהרמב"ם בספר ה'יד' עסק בדבר הבסיסי, ואף כתב בהקדמותיו להדיא שעשה כן, כדי שיוכלו כולם לעסוק בדבר החשוב (מעשה בראשית ומרכבה).
ועוד, שאי אפשר לזכות לדבר הגדול בלי השתלמות בדבר הבסיסי.

עד כאן שיטת הרמב"ם. והנה אף כי אנוכי הקטן אינני מסכים עם שיטתו הכללית במחשבה (ככתוב כמה פעמים באשכולות הגפן פוריה בירכתי פורומא קדישא הדין), נחלצתי והקדמתי את ריב (היא בטח תהיה גאה בי) להגן על רבנו הרמב"ם, מפני בעלי בטחון מופרז, ודיאגנוסטיקנים פסיכיאטריים פזיזים.
וכדאי ללמוד שאף אם לא מסכימים עם רבנו הרמב"ם, מעט כבוד לרוחב היריעה ולאיש הקונסיסטנטי ביותר עלי אדמות לא תזיק. כאשר מוצאים סתירה כה בסיסית במשנתו, היה מן הראוי לעצור ולחשוב אולי פספסנו משהו, שהרי לא קם כמשה עוד נביא ומביט.

ואסיים באזהרה: חכמים ו(רבנים) גאונים היזהרו בדבריכם, ויהיו חיצי ביקורתכם שנונים כלפי מטה ולא כלפי מעלה.
תנו כבוד לתורה ונושאיה, ובפרט ל'רב הגאון' מכולם, הלוא הוא האיש משה, שממשה לא קם כמוהו ועד משה לא יקום.

והנלענ"ד כתבתי

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 16:09 לינק ישיר 

הרב הגאון,

את דקיקות בקורתך,לא יוכל שום גרזן לבקע.

מאחריה נצבת שטחיות איתנה כצור החלמיש.



האם להמשיך להיות כסיל כפי שהייתי עד כה,כדי להפריך את דבריך? אפילו אני כבר מיואש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2005 16:14 לינק ישיר 

כבוד הרב הגאון, האם אתה ידוע גם בכינוי "הסטודנט לפילוסופיה" ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/9/2005 16:14 לינק ישיר 

מכל מה שכתב הרב ה[מוכה שי]גאון, לא הבנתי במיוחד משפט אחד:

"אושר בידי מנהל שליט"א"

היאך? וכי כל דבר מותר לכתוב כאן? אי אפשר היה לנסח את שאלותיו בלי החרפות והגידופים?

מה השלב הבא? שסוטה הפורומים הידוע יורשה להציע כאן את סטיותיו? (ולפי הסגנון, שניהם ממקור אחד יצאו...)



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!



התברר שלא אושר ע"י שום מנהל
ווטו1


תוקן על ידי - עצכח - 30/09/2005 16:15:08



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/9/2005 00:36 לינק ישיר 



תוקן על ידי - hirsh13 - 29/09/2005 1:11:34



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 01:11 לינק ישיר 

האם אני בעכ"ח?

אף פעם לא ראיתי הבעת עמדה בפורום הזה בצורה מאד לא מכובדת, עצוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 01:21 לינק ישיר 


כנראה שחוק הטבע "הולך ופוחת הדור" אינו פוסח, ואפילו על עצכ"ח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 08:48 לינק ישיר 

החידוש הגדול של הרמב"ם היה שקודם כול צריכים להיות רמב"ם של משנה תורה ושל פירוש המשנה ושל מאות התשובות, ושל התנהגות של חסידות קדושה ופרישות, כידוע מדברי הרמב"ם בתשובותיו ואגרותיו, ואחר כך יכולים להיות גם מורה לנבוכים, מן היחידים אשר ה' קורא, וגם זה כדי להגיע בסופה של הדרך לדביקות הנעלה ביותר של עבודת הבורא י"ש.

ההתנגדות לרמב"ם הייתה משום הפחד הגדול שיצמיח כאלה שנתלים באילן גדול כדי להחנק בו, כמות 'הרב הגאון', הזה, או 'הרבנים הגאונים', כמו פילוסופים שנעורים וריקים מתורה ומחכמה גם יחד.

גם אותו חכם המלמד המסכן והמותקף מאוד, ר' לוי בן חיים, שהיה מלומד גדול כתב אף הוא במפורש שבתחילה ובראש ובראשונה יש למלא כריסו בתלמוד ובפוסקים, בטרם אדם פונה לעסוק בידיעת ה'.

תורה שלמד אדם באף, יש בה גם הכנסת ערמה במוחו של אדם, שתגן עליו כשיתחיל לעסק במושכלות, ויש בה גם חומר חיסוני להגן מפני הוירוסים וחיידקי ההשכלה.

אם את/ה לא חלק מהפתרון, את/ה חלק מהבעיה !!!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/9/2005 10:13 לינק ישיר 

.


לצערי, למרות שניתנה ההזדמנות, הדיון שהחל בהתנסחות בעייתית משהו, לא הצליח להתרומם מעבר לכך.


קאל אלמואדיב: אע'לק (=נעל!)







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 11:03 לינק ישיר 

הבה נעשה עוד נסיון אחד.

אני סבור שבעל האשכול העלה שאלה גדולה.

האם אין סתירה פנימית בעולמו של הרמב"ם?

איך ראה הרמב"ם את היחס בין פילוסופיה לתלמוד? האם סבר שהעיקר הוא הידע הפילוסופי, כפי שמוכיח המשל המפורסם בסוף מורה נבוכים, ממנו עולה כי הפילוסופים קרובים אל ה' יותר מאנשי הדת?

אך לפי זה, מדוע הרבה לעסוק בהוויות אביי ורבא?

אציג קצת יותר בהרחבה את שתי הדוגמאות לסתירה.

מצד אחד, הרמב"ם הוא אחד מגדולי תלמידי החכמים שבכל הדורות. הוא כתב פירוש למשנה, חיבר וסידר את משנה תורה, וגם כתב תשובות רבות.

גם במקומות שבהם נראה כי יש קושיה מהגמרא על הרמב"ם, פעמים רבות זה בעיקר מפני שהלומד מסתכל על הסוגיה דרך רש"י ומחמיץ את העובדה שהרמב"ם למד את הסוגיה באופן שונה. ולפעמים - ברור יותר ופשוט יותר.

(דוגמאות לכך מצויות אצל ר' חיים, וגם בפורום הזה...)

מצד שני, המשל של הרמב"ם הוא בערך כך:

המלך יושב בארמון, ואנשי העם רוצים להגיע אליו. יש כאלו שבכלל אינם ערים לקיום הארמון והמלך, או שאינם מנסים להגיע אליו. יש כאלו שדוקא דבקים ברצון להגיע למלך, אך אינם יודעים איפה פתח הארמון.

ויש שיודעים היכן הפתח, ומתחילים להיכנס.

הבעיה היא שאלו שדבקים ברצון להתקרב למלך, אך אינם יודעים היכן הפתח, הם רוב תלמידי החכמים שאמונותיהם המוניות.

ודווקא הפילוסופים יודעים היכן הפתח.

אין כוונתי כאן לדון בנמשל, אם הוא מוצדק או לא. השאלה היא מה חשב הרמב"ם.

והנראה מן הדברים הוא שהפילוסוף עדיף על היהודי שומר המצוות.

נראה שבאמת יש כאן סתירה. לא רק טקסטואלית, אלא הגותית ואקזיסטנציאלית. איך יישב הרמב"ם את שני הכיוונים שבעולמו הרוחני ובאישיותו?

בימינו, יש כאלו שפשוט לא מכירים את הסתירה. כפי שכתב, נדמה לי דוד הרטמן, יש מי שמכיר את הרמב"ם של ההלכה ויש מי שמכיר את הרמב"ם של הפילוסופיה, ומעטים מכירים את שניהם.

בפורום הזה, דומני שמכירים את שני פניו של הרמב"ם.

אז מה הפתרון?

לוינגר, למשל, טען שהרמב"ם היה פילוסוף, אך מצא בהלכה שני טעמים גדולים.

ראשית, ה' נתן את התורה לעם ישראל ולעולם כדי לחנך את העולם. (כך בניסוח שלי). לכן, הרמב"ם מקיים את המצוה ללכת בעקבות ה', שמוזכרת כיסוד במו"נ, כאשר הוא עסק בפירוש התורה ובפסיקת הלכה.

שנית, כפי שמעיר לוינגר, הרמב"ם גם נהנה מן השעשוע האינטלקטואלי שבלימוד, כפי שהוא מנסה להמחיש על פי דוגמאות שונות במשנה תורה.

גם אם אין מסכימים לפרשנות של לוינגר, דומני שניתן להניח כמה הנחות:

א. הרמב"ם היה מודע לכך שיש כאן שני כיוונים.

ב. הרמב"ם האמין בלב שלם בחשיבות התורה והפילוסופיה גם יחד.

ג. הרמב"ם כתב בשני התחומים מתוך אמונתו שזו המצוה, גם מצד השכל וגם מצד התורה.

נראה לי שפתרונה של הסתירה עשוי ללמד אותנו משהו לא רק על הרמב"ם אלא גם על היחס הנכון לחיינו והמקום שהתורה והמצוות תופסים אצלנו.

התורה והמצוות הן אמצעי. אך הן אמצעי חשוב ביותר. לעסוק בהן הוא למלא את חובתו של האדם בעולם. זו הדרך המוליכה אל הארמון ואל מציאת הפתח של הארמון.

מאחריותו של התלמיד חכם לקהילה הוא לעסוק בתורה ולסייע לבני הקהילה להתעלות, כל אחד לפי יכולתו.

וזה מה שעשה הרמב"ם. ולכן עסק במסירות בשני התחומים גם יחד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 11:12 לינק ישיר 

מיימוני,
שאלה שעולה כאן היא האם ניתן להגיע למטרה ללא האמצעי, לכאורה זה אפשרי כי הרי חסידי אומות העולם וחכמיהם לפי הגירסה 'אלא מחכמיהם' יש להם חלק לעולם הבא למרות שאינם מודעים כלל לתורת משה ואם כן למה לנו תורה?
ר' אבהרם בן הרמב"ם כותב (המקור התפרסם בדעת תשס"ג ע"י יוסף ינון) שמה שנאמר שהאבות קימו את התורה אין הכוונה כפשוטה אלא שהם השיגו את תכלית המצוות, לדוגמא הם האמינו בבריאת העולם כאלו שמרו את השבת, ושוב חוזרת השאלה למה לנו תורה?
ידוע חילוקו של ר' חיים מוולוז'ין על יעקב שנשא שתי אחיות ואכמ"ל אולם נראה שהסברו נאמר על רקע שונה לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/9/2005 11:18 לינק ישיר 

אריק



אני תוהה מה היה הרמב"ם עצמו עונה על שאלה זו.

אם התורה והמצוות, כדברי כאן אליבא דהרמב"ם, נועדו רק להשגת מטרה, שמא ניתן להשיגנה באופן אחר.

אמנם, הרמב"ם היה עונה כנראה שאין כזה דבר, אופן אחר.

כמובן, פרשנות התורה והמצוות צריכה להעשות מתוך הבנה המטא-עקרונות האלו. זו גישה שמיוצגת בפורום על ידי וטו ואני, אך מזויות שונות. הנקודה היא שאי אפשר לוותר על מסורת. גם אם אדם טוען שהוא רציונליסט ואינו זקוק לתורה, הוא אינו מבין במה דברים אמורים, או שהוא מרמה את עצמו.

התורה נקנית בחבילה. ורצון ה' הוא שנשמור על החבילה הזו.

(דעתי הפרטית היא שהטעמים של התורה עדיין רלוונטיים ולכן יש לבדוק את החבילה ולתקו אותה בתוך עצמה, וזה מסור לחכמים, אבל לא דעתי היא נושא האשכול. עם זאת, אני סבור שגם הרמב"ם סבר כך).

בכל זאת, יש כאן שתי שאלות:

א. האם באמת צדק הרמב"ם והחבילה של התורה היא משהו שאי אפשר בלעדיו?

כוונתי היא לשיטתו, כי בעלי השיטות שהתורה ממלאת תפקידים אחרים בוודאי לא יזדקקו לשאלה הזו.

ב. מה יש לעשות לפי התורה עצמה למי שטוען שאין לו חפץ בה, והוא יסתדר עם ארמון המלך והמלך בעצמו.

אלו שאלות לא פשוטות, וראוי לעסוק בהן. אמנם, אני סבור שהן לא עלו בתודעתו של הרמב"ם בצורה זו. אם אקח את השאלה השניה כדוגמא, הרמב"ם היה סבור מן הסתם שכל אדם חייב להשתייך לקהילה, ולכן יהודי חייב במצוות ולקהילה חובה לחייבו בהן, או להענישו.

מה היה הרמב"ם עושה למישהו כמו שפינוזה, שטען שהיהדות לא רלוונטית עבורו? האם היה מורה לכפותו, או להענישו? אני סבור, כפי שכתבתי בעבר, שלא היה בעד כפיה למי שמכריז שהוא בחוץ. אך מסתבר שהיה סבור שצריך לנדותו. לא עבורו, אלא עבורנו, כדי לשמור על האחדות בתוכנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חייו הכפולים של הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext