גיור. מה הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת

קרובת משפחה שלי מעוניינת להתחתן עם אדם המעוניין להתחתן איתה.

הוא איש אמת שלא מעוניין שידחפו לו כל דבר, אך יחד עם זאת מעוניין להתקרב אל השם ויודע מתוך ניסיונו שיש משהו מיוחד בישראלים שהוא לא מצא בשום עם אחר.

בימים הקרובים הוא אמור להתחיל הליך של גיור.

אם יש לינקים לאשכולות קודמים אשמח לקבלם ואם יש למישהו מה לכתוב לי כאן על מהות הגיור ועל דרישת המוסדות והדרך בה כדאי להתמודד איתם אז תודה רבה מראש.

או במילים אחרות:
1)מה הוא גיור אמיתי שאם אדם עובר אותו אז הוא הופך להיות יהודי?

2)מה הן [אם יש] דרישות מערכת הגיור הקיימות שמהוות תוספת על ההכרח וגם אם האדם לא יתאחד איתן עדיין גיורו יהיה גיור אמיתי?

3) מה היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם דרישות אלו?

חןVעמית כתבת:

"הוא מצא משהו מיוחד בקרובת המשפחה שלי."

כמובן (מבלי ציניות).

"ואיתה הוא רוצה להתחתן."

כמובן.

"היא רוצה שיתגייר והוא מסכים באופן עקרוני ובשבילו "ישראלים" הכוונה יהודים."

יש הבדל עמוק בין ישראלים ליהודים.

"אין לו דחף פנימי עצום להיות "יהודי" אך הוא מוכן ללמוד ולשמוע וללכת על מה שיהיה אמת בעיניו."

אני משער לעצמי שהוא תמיד חיפש את האמת ועד שנפגש עם הקרובת משפחה לא חשב להיות יהודי. אולי היא תעזור לו למצוא את האמת. אבל כל הסיכויים הם שהוא רוצה לספק אותה ואין לו שום עניין להיות יהודי.

חבל על שני אנשים שהולכים להשלות את עצמם ולבסוף להכאיב לעצמם בצורה חזקה.

למה חשוב לה שהוא יהיה יהודי?
לפי מה שתיארת, הרי מדובר באדם שרוצה להתחתן עם אהובתו ולכן הוא רוצה להפוך לחלק מהעם שלה, ולא בגלל שהוא אכן רוצה לקיים מצוות מילה ושבת וכדו'.

אבל להיות יהודי מבחינה הלכתית זה לא רק להיות שייך לעם, אלא הוא גם כולל שלל חיובים של תורה ומצוות ובלי זה אין שום משמעות ותוקף לכל הגירות.

אז אם הוא אדם אמיתי וכנה, שישתדל להסביר לה שאין שום טעם בלרמות את עצמו ואת העולם שהוא התגייר, בשעה שאין לו שום כוונה להיות כזה.

1) אפשר לקצר ולקרוא לי עמית.

2) קרובתי להפתעתכם הינה בעלת יראת שמים ורודפת הרבה מהמצוות. זו גם הסיבה שהיא מחייבת את עניין הגיור ואלמלא הגיור היא לא תתרועע יותר עם פלוני המיועד. היא אמנם איננה משתייכת לגוש החרדי אך ה"ישראלי" איננו ההגדרה של "יהודי" בעיניה.

3) המיועד איננו בקי במושגים וכל מה שהוא מכיר זה את הישראלים שמטיילים בחו"ל שלא מפיצים נרות שבת לכל עובר אורח. הוא עדיין לא קלט את כל העניין. רק עכשיו הוא מתחיל לשמוע על מתן תורה ועל המצוות ועל היבדלותם של בני ישראל מכל שאר האומות. מבחינתו עדיין כל בני האדם שווים ואין שום עליונות של אדם אחד על חבירו.


4) קרובתי איננה מעוניינת בגיור לצורך חתונה בלבד, אלא בגיור אמיתי וזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים: את ההגדרה המדוייקת של הקריטריון או של הסף שאם עוברים אותו הופכים ליהודי ואין דרך חזרה ..


5) חוטנג [אני מקווה שזה השם], כשהוא רוצה לרצות אותה הוא מתכוון לכך שהוא יבדוק מה זה גיור ולפי מה שהוא ימצא לנכון הוא יחליט. הוא לא רוצה להוציא תעודות בישבילה אלא לבדוק אם באמת מתאים לו להתגייר ולעבור את התהליך אותו היא דורשת שיעבור. הוא גם לא עושה את זה בכפייה אלא מריח לו שיש דברים בגו ושמן הראוי לבדקם. יחד עם זאת את צום גדליה האחרון הוא לא צם ואני מסופק מה יהיה יחסו ליום קדוש זה.


6) האזיני ארץ, לפי עניות דעתי להצטרף לעם ישראל זה לחגוג איתם את החגים ולעשות קידוש ולהניח תפילין ומדי פעם לשמוע עוד משהו על העניין היהודי. ולי נראה שזה הבסיס המעשי שמתווסף לאמונה שהשם ציווה את בני ישראל מצוות והוליך אותם בעולמם באופן כזה שיצר סביב העניין חגים.

אבל לא לשם הפילפול פתחתי האשכול אלא לשם הבירור.

שאלת מתי הוא יהיה יהודי בעיני השם אם לא יקיים את כל מה שבי"ד מטיל עליו.
זוהי שאלה מטעה ובעייתית מבחינה מושגית. הרי אף אחד לא יודע מה השם עצמו חושב. יש לנו את מה שהוא נתן לנו בתורה. ובתורה (במובנה הרחב) כתוב שבלי בי"ד אתה לא יכול להיות יהודי.
אמנם אם תשאל מישהו שאינו אורתודוכסי הוא אולי יאמר לך שאם הוא ישרת בצבא וישלם מיסים הוא גם יהודי טוב, או אם הוא קורא את עמוס עוז ומאיר שליו, או אם הוא מוסרי וכדו'. אז הכל תלוי את מי אתה שואל, ולכן חבל לך על השאלה.
שאלה כמו שלך מניחה שישנן מקורות סמכות שאתה רק צריך להכיר אותם ואז הכל ברור (הרי פנית לבקיאים שמצויים בפורום). אולם מקורות הסמכות הם ארתודוכסיים, ולכן מעצם טיבם הם יחייבו את מה שבי"ד יאמר לך לעשות. אם אתה מחפש משהו אחר, אז בזה גופא החלטת שאין תשובה סמכותית לשאלתך אלא מה שייראה לך. אבל לגבי מה שנראה לך אתה בעל הסמכות היחיד, אז מדוע לשאול שאלה זו כאן?
הרי אין טעם רב לשאול את מקורות הסמכות עצמם מה דעתם על מי שאינו מציית להם וקבל את דבריהם. זה נשמע אבסורדי.



מיכי

מיכי, אנחנו מחפשים גיור אורטודוכסי ולשם אנו פונים ועינינו אליהם תלויות.

כאן אני רוצה לברר מה היא הנקודה הנדרשת, כי עומדות בפני שתי נקודות בעייתיות, שיש בהם גם מן המשותף:

1) אולי בית הדין נותן מידע יהודי נוסף שהוא בבחינת "יגדיל תורה ויאדיר" ולמרות העובדה שהדבר ברוך ונרצה, שמא הוא איננו הכרחי בשביל השלב הראשוני אותו צריכים לעבור בכדי להיות יהודי.

2) אדם נורמלי איננו יכול להשתנות כל כולו בין רגע, ולכן כשהוא יעבור את התהליך אנחנו רוצים להיות החוליה הנוספת שעומדת על דעתו ורוצים לדעת בעצמנו באמת מתי הגיע הרגע שבו הוא הופך להיות "משלנו".

האם גם בשבילנו ה"תעודה" היא הנקודה? או שאנחנו יכולים בעצמנו לדעת מה קורה כאן באמת?

חן, אני ממש לא מצליח להבין את השאלה.
אם אתם מחפשים גיור אורתודוכסי, אז כפי שכתבתי בי"ד הוא תנאי הכרחי ליהדות על פי ההלכה. לא רק עבור הקב"ה אלא גם עבורנו.
לכן כל עוד בי"ד, בטעות או שלא בטעות, בהידור או מעיקר הדין, לא קבע שהוא יהודי אז הוא גוי לכל דבר ועניין.

אם אתה שואל מה קורה כאשר בי"ד טועה ומוסיף דרישות מעבר להלכה, זה לא ישנה הרבה. שהרי כדי שהגיור יהיה בעל תוקף צריך אישור בי"ד, וכל עוד הוא לא ניתן הנ"ל הוא גוי. גם אם הוא צדיק וחכם כמשה רבנו, והבי"ד הם שוטי הנבואה, כמו הבי"ד לענייני העם והמדינה שליד הסנהדרין (ראה באשכול הסמוך), וגם אם הוא יודע שהם טועים.
נכון הוא שאם בי"ד אינם ראויים, או שהם מתבססים על טעות, יש מקרים שבהם הגיור אינו תקף. זוהי סוגיא סבוכה, אולם אין כאן מקומה. אך אם בי"ד טועים ולא מאשרים גיור, הגם שלא בצדק, אז הגיור עדיין לא תקף, שכן סוף סוף אין אישור בי"ד לגיור. במקרה כזה ניתן אולי לנסות לפנות לבי"ד אחר, אבל זה כנראה מסובך מאד.



מיכי

עמית:

קבלת עול מצוות הוא תנאי הכרחי לגיור. אני מציע שהבחור ילמד על שבת, טהרת המשפחה, כשרות וכדומה.

האם הוא יכול להאמין בי"ג עיקרים, שכר ועונש, שכל התורה היא אמתית, חיבור תורה שבכתב עם תורה שבעל פה, וכדומה.

שני הדברים הנ"ל הם מה שיקבעו את החיים העתידיים שלו, והאם הוא יוכל לחיות כיהודי.

מבלי הדברים הנ"ל אין שום ב"ד מוסמך שיגייר אותו.

רק לחדד, בשפה של סוף הודעתך האחרונה.
אכן התעודה היא הנקודה. ואין דבר כזה 'באמת'. בגלל שבי"ד מהווה תנאי פורמלי בגיור. התעודה היא לא הנקודה רק לקולא, כלומר יש מצבים שיכולה להיות לו תעודה אך הוא לא יהיה יהודי (וכבר היו דברים מעולם). אבל אין מצבים שהוא יהודי ללא 'תעודה'.


מיכי

אחת הבעיות שאני חושב עליהן היא שכל הסובבים אותו לא מקיימים באמת את כל מה שיידרש ממנו בבית הדין.

רוב מכריו הם חילונים והם "יהודים".

וגם יתכן שאני אצטרך להעיד עליו במהלך התהליך אם הוא אכן כשר...

לפיכך הייתי רוצה לדעת בדיוק [למרות כל הנאמר כאן עד עתה לגבי קבלת עול מצוות ולגבי עיקרי האמונה] מה הוא הקריטריון המדוייק!!!! והמינימלי!!!!! בו הוא צריך לעמוד בכדי שאוכל להעיד על כשרותו.

אני כמובן יכול לשאול את בית הדין ומסתמא הם ידריכו אותי

אבל מן הסתם ראוי לברר קודם מאחורי הקלעים שזה מבחינתי גם כאן בפורום אז אם למישהו יש את ההגדרות המדוייקות - אז זה מה שאני צריך.

ותודה לבינתיים לכל מאירי העיניים הקודמים.

מיכי, צר לי לחלוק על אמירת האגב בדבריך, לפיה "[בתי הדין שאינם אורתודוכסים] אינם בתי דין כלל, אלא לצורך ה'ישראלי' אך לא ה'יהודי'". אני מסכימה, כמובן, להבחנה שלך בין "יהודים" ל"ישראלים", ולא ידוע לי על בלבול מיוחד שזרמים לא אורתודוכסים נכשלים בו בהקשר הזה (מה שאין כן לגבי הזרם היהודי לאומני משיחי מזן ידוע).

יבוא המתגייר לבית דין של הזרם שלי, וספק אם ימצא מי מחכמינו ומרבנינו דרך להפוך אותו לישראלי, או שימצא ברצון להיות ישראלי סיבה מספקת לגיור.

אני מבינה את הרצון לכוון את המתעניין כאן לבית דין ראוי בעיניך. מאחר שמדובר בגיור על מנת להיות אזרח ישראלי ברי שעדיף גיור אורתודוכסי, שכן ההכרה בגיור מסוג אחר במדינת ישראל כרוכה, כידוע, בקשיים מרובים (מה שהופך את הטענה לפיה גיורים אלה הם העונים על הצורך 'הישראלי' למוזרה עוד יותר). אין צורך לעטוף זאת בטיעונים אוביקטיביים כביכול.

לעצם העניין, לשאלת חןVעמית, אני מוצאת פסול בסיסי ברצון להתגייר (או להמיר דת באופן כללי) בשל התאהבות. מדובר בשני מישורים נפרדים לגמרי של החיים, ואיני יכולה להעלות בדעתי כיצד התאהבות יכולה לשנות את מערכת היחסים האינטימית ביותר של האדם, זו עם אלוקיו. ואם מחר יפרדו – האם יחזור לדתו הקודמת? כיצד זה יתכן? המערכת האמונית היא הבסיסית ביותר בחיינו, ואם התאהבות, אקראית או כזו הנראית אמיתית באותו הרגע, יכולה להביא לשינוי משמעותי בה, מוטב לו לאדם שיתבונן במערכת הערכים שלו ויבדוק אותם היטב, לפני שהוא רץ לבית דין. (מה עוד שבמקרה שלפנינו האשה יהודיה, ולכן הילדים יהיו יהודים, כך שאין לחץ.)

כמובן שגישתי תשתנה לגמרי אם האדם מחפש גיור מתוך מניעים פנימיים אמוניים.

חבצלת,
ראשית, ברוכה הבאה ושוב תנחומים .
באשר לבתי דין שאינם אורתודוכסיים, זה באמת מה שאני חושב. לא אמרתי את דבריי כדי למנוע ערבוב בין יהדות וישראליות, ואני מסכים לחלוטין לדברייך שלוקים בזה הלאומנים המשיחיים (ואף כתבתי על כך מאמר קונטרוברסלי מאד ב'צהר' האחרון). אמנם הם אינם מערבבים את היהודי עם הירשאלי אלא את הישראלי עם היהודי, ודוקי בזה.
אני התכוונתי לשתי טענות שונות: 1. אין לערבב יהודי עם ישראלי. 2. בתי דין לא אורתודוכסיים אינם בתי דין לצורך גיור.
כתבתי שאמנם לצורך גיור לישראליות הם כן נחשבים (בניגוד לדברייך), שכן כיום הגיור שלהם מוכר, בודאי כשהוא נעשה בחו"ל וככל הידוע לי (בעקבות בג"ץ) גם בארץ.
אם המשיחיים-לאומניים לא היו מפריעים, היינו מנתקים את הישראליות מהיהדות, ואז כל אחד היה מגייר כלבבו, וכל אחד היה מכיר במי שהוא רוצה להכיר, ולא היה כל אילוץ בגלל הרצון לזכות באזרחות וזהות ישראלית (ובזכויות עולה). אני הייתי מנהל פינקסים כמובן, כדי לוודא שרק מגויירים כהלכה האורתודוכסית ייחשבו כיהודים.

לעמית אעיר עוד כי העובדה שיהודים רבים אינם מקיימים מצוות ובכ"ז נחשבים כישראלים, אינה סותרת את הדרישות הגבוהות יותר מהמתגייר. כמו שבארה"ב התנאים להצטרף כאזרח גבוהים יותר מאשר התנאים הדרושים לאבד אזרחות קיימת. ההצטרפות תמיד מחייבת רף גבוה יותר מאשר ההתנתקות של מי שמצורף ועומד. זה נכון וסביר. כשארצה לאמץ ילד, אך טבעי הוא שתהיינה לי דרישות מסוימות, שבודאי לא אעמיד בפני ילדי שלי כתנאי להשתייכות למשפחה.

באשר למה שדרוש בבית הדין, דומני שכדאי לקבל הנחיות מבית הדין עצמו בדבר מה שהוא עצמו דורש, שאם לא כן זה יכול להיות גיור בטעות, והוא עלול להיות בטל גם אם בי"ד יכיר בו על סמך עדות מטעה שלך.



מיכי

את האפשרות שתתחתן עמו ללא גיור, לקחה בחשבון?

אם הוא אדם ישר וטוב, למה חשוב שיתגייר? האם מדובר בשומרת תורה ומצוות?