| נשלח ב-2/11/2005 08:46 |
 |
| |
העסקת קטינים
דעותי הימניות ידועות לשמצה, אבל בכל זאת.
אתמול עשינו קניה גדולה באחת מרשתות המהדרין. בעשר בלילה הגיע המשלוח ואני רואה שאת הארגזים הכבדים הביאו שני ילדים ערבים בני 13 בערך. לא מצא חן בעיני בלשון המעטה.
האם ניתן לעשות משהו בנידון?
האם צריך לעשות משהו בנידון, כי יתכן שאם לא תהיה להם את העבודה הזו לא יהיה להם כלום.
האם יש לזה קשר או אין לזה קשר לכשרות המהודרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 08:52 |
|
| |
אתה רוצה שילמדו בישיבות? הלוואי וכל הערבים עד גיל 40 יהיו עמוסים בעבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה. (ברור רק ככלל לפני בדיקת כל מקרה לגופו)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 08:57 |
|
| |
אריק. 
בוגי,
מעודי תמהתי איך חיים בכפיפה אחת הטפה מתמדת לחיים מוסריים עם חוסר התחשבות (גזענות?) מהסוג הירוד ?
ולא הם לא צריכים ללמוד בישיבות. הם צריכים לקום בבוקר לבית הספר ללימודים לשחק משחקקי ילדים ,להשתולל. ובערב לבא הביתה ולקבל ארוחה חמה, מילה טובה וחיבוק ונשיקה מהורים. כך חיים ,או צריכים לחיות, ילדים גם אם לרוע מזלם לא נולדו בנים לעם הנבחר.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 02/11/2005 8:59:22
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 08:59 |
|
| |
אריק
אני משער שהנושא אינו עבודת ערבים אם גם זו שאלה הלכתית.
אם זה נושא מתאים לפורום, הריהו כפי שהגדרת בכותרת: עבודה של קטינים. והרעיון הוא כנראה שלא מתאים ולא ראוי להעסיק קטינים. מה שמתאים לגדולים אינו מתאים לקטנים.
וכאן יש לברר כמה שאלות מהותיות, ואולי להסתכל קצת בהיסטוריה.
א. עבודת קטינים רווחה בעבר הלא רחוק, לפני מאתיים או 300 שנה, באנגליה ובארצות אחרות. קראתי פעם שסיפוריו של דיקנס חיסלו את התופעה בזכות הערת הציבור לניצול. אם כן, זו תופעה מעניינת בפני עצמה - השפעת איש הרוח על החברה.
ב. אבל הבה נתבונן: איזה גיל הוא גיל של קטין? לפי ההלכה, יש לזכור, בן 13 הוא איש לכל דבר.
כמובן, היום אנו מבדילים בין התפתחות גופנית (שגם היא בעצם לא נשלמת בגיל הזה) לבין התפתחות מנטלית, שלוקחת הרבה יותר.
ג. יש לנו אידיאל, לפיו יש לדחות את הגיל בו הילד, או הקטין, ייאלץ להתמודד עם הקשיים בעולם עד לגיל שהוא מסוגל לדאוג לעצמו, ובינתים ירכוש כלים נחוצים. כלים שיש לספק לכל אדם מכוח הזכות הטבעית שיש לכל אדם להתפתח. (פוזיטיביזם? השפעת המהפכה הצרפתית?)
עובדה היא שזה לא אפשרי. זה לא היה אפשרי ברוב שנות ההיסטוריה האנושית, וזה לא אפשרי במקומות רבים בעולם גם היום.
אם יש כאן מקום להתערב, הרי זה מפני שישראל, כמו מדינות מערביות אחרות, מגוננת על הקטינים. אז הלב אומר שאם מגינים על קטינים יהודים, מפני ניצול בתחום העבודה, יש לעשות זאת גם עבור קטינים לא יהודים. כולם נבראו בצלם אלקים.
ד. אך כאשר יש מחסור, עבודת הקטינים לפעמים משלימה את הכנסות הבית. בלשון הראשונים, ההכרח לא יגונה.
ומלבד זה, כבר טען אפלטון שיש סוגים של בני אדם. ויש כאלו שמתאים להם לעבוד עבודה גופנית, כגון סבלות. ומדוע לחכות עם העבודה הזו עד לגיל 18 או 21?
אין בהכרח בדברי הסכמה עם גישה כזו או אחרת. לא באתי אלא לשרטט ולהציע קוים לדיון, במיוחד כדי להימנע מגלישה לפוליטיקה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:00 |
|
| |
תכבד העבודה היתה עצה של מישהו ידוע בהיסטוריה ואני חושב שהיא נכונה גם לנו ואילו היינו מספיק עמוסים לא היינו שועים בהגיגי הפורום,
אבל בכל זאת?
אני חוזר ומצהיר, אני ימני למהדרין.
מיימוני,
בעשר בלילה ארגזים כבדים?
תוקן על ידי - אריק123 - 02/11/2005 9:00:45
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:02 |
|
| |
הרב המיימוני,
אני לא רואה כאן שאלה פוליטית. יש כאן שאלה על המוסר שלנו היהודים ,במקרה זה החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:04 |
|
| |
אוח.. הרגישות האנליטית של מיימוני.
נשעבד ילדים למטרותינו ולצרכינו ונתחיל להתפלפל על אפלטון.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 02/11/2005 9:03:44
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:07 |
|
| |
אריק וקלעמער
אני עסקתי בנושא עבודת קטינים בכלל, ואתם חוזרים אל הנידון הפרטי.
ובכן:
א. בעידן המודרני אין תמיד הרבה הבדל בין יום ללילה. יש מקומות שבהם מוכרים במרכול 24 שעות ביממה. החשמל הופך לילה ליום.
אני מסכים שזה נושא לדיון בפני עצמו, עבודה לילית, והשינוי החברתי הזה של הפיכת הלילה ליום משני. ואפילו נסכים שזה ראוי או לפחות דבר שאין לפסלו, יש לומר שאין זה מתאים לכפות זאת על ילדים.
ב. כבדים? איני יודע מה זה "כבדים". בצרכניות שאני קונה בהן יש הקפדה על משקל מירבי. (10 או 20 ק"ג). לא ניסיתי להרים בעצמי ארגז, ואיני רוצה להיכשל בצביעות. אך יש כאלו שעבורם זה לא מאמץ גדול. גם לא ראיתי את הילדים דנן. יש גם ילדים בגיל הזה שנראים כבחורים וידם רב להם להרים משקל כזה וכיו"ב.
אם לא, זו באמת בעיה של ניצול. ויש כאן גם שאלה הלכתית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:21 |
|
| |
'נאורים' נכבדים, אני יותר ממסכים עם העקרונות שאתם מפנים כלפיי. כפי שהדגשתי בהצעתי, לא מדובר בכפיה אלא במתן כיוון כללי לעודד מגמה אצל השופכים את דמנו. לכן אין להתעצב כל כך כאשר רואים ערבי צעיר מועסק. אולי תפתחו להם כולל (אם לא ישיבות) ותמנו את משה הירש בראשו?
נוכמול, אם תצליח לחנך אותם כפי שאתה מתאר (שזה גם חלומי), תקבל פרס נובל לשלום ואני מקוה שלא בשותפות עם 'צדיקי' אוסלו (אלא אם כבר, עם גיבורי קמפ דייויד).
קלמר, היהדות אם איננה מוצאת מהקשרה אין לה להתבייש במוסריותה במלחמות. בנוגע לחרדים, הם סך הכל מסכנים שמתכוונים למוסריות אבל לא לימדו אותם מספיק שלא כמו אלה שמתכונים לפוליטיקה ומשתמשים במוסר (לא רוצה להזכיר שמות מאשכולות ששקעו מזמן).
תוקן על ידי - בוגיעלון - 02/11/2005 9:32:38
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:22 |
|
| |
נאך
עתה ראיתי את דבריך. תגובתך קדמה לשלי.
א. אני סבור שרגש לבד אינו מספיק, ויש לבחנו תמיד במבט משתכל.
ב. אני משער שהעובדה שהם ערבים תרמה לכך שלא התרגשתי יותר מדי מהניצול או מה"ניצול".
מה לעשות, אני יהודי ואני אוהב יהודים יותר מבני עמים אחרים.
זאת למרות שאני סבור שכל בני האדם נבראו בצלם אלקים במידה שוה.
ג. כפי שכתבתי כאן, לא ברור כל כך שיש רע אינהרנטי בעבודת ילדים ונוער. זה לא מתאים לתפיסה המוסרית המערבית שלנו, אבל לא כל מה שהתפיסה שלנו כוללת הוא בהכרח נכון.
הבה נבדוק. לכל היותר, התברר שאני טעיתי ואתה צדקת. ואז הרווחנו שכולנו למדנו לדעת שאתה צודק על פי שיקולים מנומקים ולא רק על פי הוראתך שהרגש שלך מלמד אחרת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:24 |
|
| |
.
אריק
מיימוני:
דיקנס אמנם נאלץ לעבוד תקופה מסויימת כשאביו (ומשפחתו) הושלכו לכלא המרשלסי בשל חוסר יכולת לשלם את החובות שצברה האם, כשבית הספר שהקימה קרס.
אולם דומני שייחוס הפסקת עבודת הילדים לדיקנס הוא נאיבי. ציניקן כמוני מעדיף את הניתוח הכלכלי-חברתי שגרמה המהפכה התעשייתית, כמו גם את התפשטותו של מנוע הקיטור של סטיפנסון.
הפועלים במפעלים הרוויחו יותר מאשר לפניכן, ולאט לאט נוצרה האפשרות שלא להעזר בילדים לצורך פרנסת המשפחה - זה מכיוון אחד.
מהצד השני, במקומות בהם עבודת ילדים היתה חיונית (כמו במכרות הפחם, בהם הובלת הפחם החוצה נעשתה על ידי ילדים ונשים קטנות קומה), הפעלה מסיבית של מנוע הקיטור ייתרה את הצורך בשימוש בילדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:26 |
|
| |
נאך
עוד התנצלות אחת.
רק עכשו ראיתי את הודעתך הראשונה הראשונה.
הצגת דגם של התפתחות הילד האידיאלית.
מה אומר ומה אדבר. גם אותי גידלו בצורה כזו. אבל עובדה היא שרוב הילדים בהיסטוריה לא גדלו באופן היפה הזה.
ולא ברור שגידול ילדים באופן כזה הוא אפשרי, ואני מעז להעלות את האפשרות: שהוא אידיאלי.
יש חברות שבהן פינוק הילד בצורה זו משחית אותו, ומונע ממנו לתרום את תרומתו ההכרחית לאלו שזקוקים לו.
בל נשכח שמבחינה פיזיולוגית, כפי שכתבתי, הבגרות יכולה להיות מוגדרת בגיל 13. ובמשך רוב שנות ההיסטוריה כך זה היה. לא היה אפשר לצפות למשהו אחר.
רק בזמננו הבגרות הרשמית נדחית והולכת, עד לגיל 30 (?)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:32 |
|
| |
מיימוני,
הבעיה בזה שלא ניתן "להוכיח". או שאתה חומל על ילד שצריך לבלות את ילדותו בעבודה או שלא.
ניתוחים אנליטיים והבאת אפלטון או דיקנס לשולחן אינם משנים ולו כמלא נימא את השאלה העיקרית: האם הלב שלך נותן לך לנצל ילד או לא. ושאלה זו נכונה כלפי כל שאלה מוסרית זהה ,למשל האם להרוג ילד סתם כי הוא מציק לי. ניתן כמובן להחיל לפלפל האם הוא שייך לעם שצריך להשמידו כמו עמלק וכל מיני קשקושים. בסופו של יום עומדת כאן שאלת המוסר והחמלה מול ההפך ממנה.
תוספת להודעך האחרונה:
נו באמת?... גם היכו נשים. וגם הרגו מכשפות. וגם היו עלילות דם. אז מה?
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 02/11/2005 9:33:43
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:35 |
|
| |
אריק . לענ"ד לא היית צריך כלל לציין את "תעודת ההכשר" של ימניותך, שהרי אין לענין דבר וחצי דבר עם לאומיות, ואם היה מדובר בילדים תאילנדים, רומנים או אוזבקים היה הדבר רלבנטי בה במידה.
עבודת ילדים המשיכה באנגליה (שהיא הדוגמה שלנו) גם לאחר התפשטות מנוע הקיטור, בתחומים בהם המיכון עדיין לא הצליח להחליף את העבודה הידנית, למשל בתעשיית הטקסטיל. במקומות רבים בעולם היא נמשכת עד היום למרות המיכון. אמנם המיכון הפחית את הנחיצות של עבודת ילדים, ובכך איפשר לצמצמה, ומצד שני העלה את חשיבות ההשכלה ובכך יצר סיבה נוספת לצמצם את עבודת הילדים, אולם לפעולותיהם של מתקנים חברתיים היתה גם היתה השפעה על התהליך. אין המדובר דווקא בדיקנס אישית, אלא בגורמים שונים שפעלו בזירה הציבורית והפוליטית באנגליה לאורך המאה ה-19 והביאו לצמצום עבודת הילדים, כמו גם לחקיקת חוקים רבים נוספים בתחום יחסי העבודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 09:39 |
|
| |
נאך
זה מוביל לדיון נוסף: האם ניתן להוכיח משהו. האם ניתן לגרום לרגש על ידי ניתוח מושגי, שכלי.
אני סבור שכן.
ובוודאי שניתן לספר על הרגשות וכיצד הם מוצדקים.
לגבי הנושא הפרטי שלנו, מתוך מה שכתבת אני למד שבעיניך מדובר בשלילת ה"ילדות המאושרת" מילדים, שנאלצים לעבוד כל היום לפרנסתם.
איני מכיר את מה שקורה אצל בני דודנו הישמעאלים אלא מסיפורים ועיתונים אינטרנטיים, אבל נדמה לי שהמצב הכלכלי שלהם כל כך קשה, עד שהם שמחים שהם יכולים להשיג מימון, וזה עדיף בעיניהם על להשאיר את הילדים בבית, כי שם לא בטוח שיהיה להם מה לאכול.
זה עצוב? מסתבר שכן. אבל האם זה באחריותנו?
יש כללים לנתינת צדקה, למשל. יש להקדים את הקרובים. ולפי חשבון זה, את היהודים לפני הגויים. זה דבר שניתן לניתוח שכלי, לדעתי.
אני מצטרף לחמלה שלך על כל ילד שמפסיד את ילדותו. אבל ברשימת החמלה שלי מופיעים פרטים רבים אחרים. והם מעוררים את רגשותי הרבה יותר. איני יודע אם ניתן לחלק בין רגש לרגש, או שזו כבר הפעלת השכל, אבל העובדה שאני רואה צדדים אחרים בסיפור של אריק, לדוגמא, אינה משום שאני מזלזל בכך שבעולם אידיאלי כל הילדים ייהנו ממשחקים עד גיל - איני יודע, יש לדון עד איזה גיל. וצר לי גם על הצורך בעבודה. ואני גם סבור שטוב לו לנער שסחב את הארגזים יחסית לבן סודן (נדמה לי) שגווע מרעב כפשוטו בגלל שאין לו אפילו את ההזדמנות הזו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 10:01 |
|
| |
רבש"ע !
איפה אתם חיים ?
ילדים בגיל הזה מחפשים עבודות ! זה נעשה מתוך בחירה ולא מתוך הכרח (אולי ספציפית לא אבל בעיקרון).
בדידי הווה עובדא שהייתי צעיר יותר, עבדתי גם אני בעבודות כאלה.
|
|
|
|
|
