בית פורומים עצור כאן חושבים

הרבי מאמשינוב - דרך הבעש"ט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/12/2005 02:30 לינק ישיר 
הרבי מאמשינוב - דרך הבעש"ט

הרבי מאמשינוב אולי התקוה השפויה של יהדות פנימית בדרך החסידות האמיתית כפי שהיה המוטו של החסידות הבעש"טית בתחילתה -"רחמנא ליבא בעי".

סביר להניח שכל הליטוואקעס שבליבם "אהבה" רבה לחסידות יתמהו על מנהגיו לאחר זמני תפילה ומצוות. אבל תחשבו בשקט במתינות לרגע, מהי היהדות שאתם רוצים? יהדות נוקדנית שאין בה רוגע ומתינות אלא מיזנטרופיות ודקדוק הלכה. העמדת הדקדוק ההלכה במרכז האדם על חשבון שיפור המידות והקירבה לרגש טהור ושמחה בקרבת אלוקים- "ואני קרבת אלוקים לי טוב".

הרבי מאמשינוב הוא דמות בעש"טית במלא מובן המילה. אינו דוחה איש ואכן קרובים לו רבים מהמזרחי ואף חילונים.
למשל היה בידידות עם הרב שלמה קרליבך הזמר. ידידות למרות היותו של קרליבך בן ישיבה לשעבר -לטעמי מתוך הערכה לכך שלכל אדם יש מקום בעבודת השם ואין זה מתפקידינו לכפות על הזולת את דרכינו.


אנקדוטות רבות מלמדות אותנו על גישתו הזו. ואני בטוח שרבים שמעו ויוסיפו על כך.

הבעיה היא שלמרות גודלו אין הוא מעונין או אולי אף חושש לצאת מגבולות חצרו - גם בתוך חצר אמשינוב אינו רואה עצמו כרבי- ואף לא נותן לקרוא אותו אדמו"ר .
כך ללא גינוני אדמורו"ת -וזה כמובן ביקורת על תעשית האדמורו"ת הנהוגה בעולם החסידות- ובפשטות וצניעות עומד הוא כאבוקה בחושך הדור.

אז נכון שאינו מקיים את ההלכה כלשונה. מה עדיף? לטעמי האישי זו דרך הבעש"ט וחבל שאינה עוד יותר.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2005 02:59 לינק ישיר 

"יהדות נוקדנית שאין בה רוגע ומתינות אלא מיזנטרופיות ודקדוק הלכה."

איך מיזנטרופיות מתקשר למשפט הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2005 03:05 לינק ישיר 

אני לא חושב שהוא תקווה רק לאוהבי החסידות, הוא תקווה לכל מי שמחפש לראות אנשי מעלה שלא רוצים לעצמם כלום ואין להם שום שיקולים של מה יגידו ואיך הם נראים וכ"ו וכולם פנימיות בלא גרגר של חיצוניות.
הנה סיפור קטן. מעשה שהיה במקווה ולבש את הטלית קטן והיה מתעכב ומתעסק בלבישתו , ראהו אחד המיטהרים מעדות המזרח ושאל אותו " מה המשחקים האלה ?" , השיב לו , " כל דבר שעושים צריך לדעת מה עושים ולפני מי עושים" .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2005 03:20 לינק ישיר 

קעלעמער,

פעם קרליבך הופיע בהכנסת ספר תורה דומני שלבי"כ לא-אורתודכסי ולמחרת הופיע השמחה של אמשינוב. כמה מהאורחים ינסו למחות בפני האדמו"ר וגילו לו מה קרליבך העז לעשות. האדמו"ר השיב להם: כזה הוא ר' שלוימלה, כשהוא רואה ספר תורה מוכנס לביה"כ הוא לא יכול שלא לשמוח ולשיר, לא משנה איפה ומול מי.

________

אני לא בטוח שחלק מההנהגות החסידיות המקוריות נעלמו. ביקרתי לא מזמן בביהמ"ד ב - 770 במה שנדמה בעיני כצהרים המוקדמים של יום ראשון וראיתי לא מעט מתפללי שחרית, שלא לדבר על מנייני מנחה שנערכים בחושך מוחלט ע"י יוצאי חסידויות הונגריות קיצוניות.
________

אני חושב שהרבי מאמשינוב לא יכול להפוך למנהיג ציבור חסידי רחב, כיון שסדר היום שלו מונע גיבוש חיי קהילה סביבו. עצם המיוחדות שלו מונעת ממנו קהלים רחבים (כאלו שבאים להתפלל בחגים או לסעודה שלישית וכיו"ב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2005 08:46 לינק ישיר 

קעלעמר ידידי, שתי הערות

1. אעיר כאן את מה שהערתי באשכול סמוך (על פך השמן היה או לא היה). אני לא בטוח ששיקולים כאלו הם רלוונטיים. השאלה איזו יהדות היינו רוצים לראות (ואני מצטרף לתהייתו של שוטנג על הקישור בין מיזנטרופיות להכא), לא בהכרח קובעת את יחסי לתופעה זו. השאלה הראשונית היא האם עלינו לקיים את ההלכה כלשונה או לא (לא מה היינו רוצים, אלא מה מוטל עלינו). גם אם תשובתך על כך היא: לא, באל"ף רבתי (איך מגדילים פונטים בהודעה כזו, לכל הרוחות?), הרי זוהי הנקודה העיקרית לדון בה, ולא שאלת ה'דחייה' כביכול בין הערך שבקיום ההלכה לבין ערכים אחרים (של אהבת אדם ומקוריות). אתה מניח זאת במובלע ומתחיל את הדיון רק על גבי זה, אך זה צריך להיות במוקד הדיון.
אלו שרואים בהלכה ערך מוחלט אינם מקבלים בכלל סוג שיקולים כזה, ולכן הדיון צריך להתנהל קודם כל על המחויבות להלכה, ורק אח"כ על שאלות המשקל היחסי של המחוייבות הזו.

דרך משל, האם היית דן בשאלה כזו לגבי מי שהוא חילוני גמור ואדם נפלא? האם לדעתך יש מקום לגישה דומה בתוך העולם התורני כלפיו? אולי הייתי מעדיף אותו על מיזנטרופים וכדו', אבל זה לא הופך את דרכו לסוג של יהדות.
על כן ברור שאי אפשר לנתק את הדיון ממחויבות בסיסית, שלדעתך כנראה אינה כוללת נוקדנות הלכתית, ולדעת אחרים - כן.

2. לענ"ד הצורה הטובה ביותר להתייחס לתופעה האמשינובאית היא לתת לו לגיטימציה בלי לדון בכך כאידיאולוגיה. כאידיאולוגיה בעיניי זה פסול ומזיק, אבל תמיד יש תופעות יחידאיות שיש לתת גם להן מקום.
וכבר בחז"ל מצינו התייחסות לברוריה שלמדה ולימדה תורה על אף מאמרי חז"ל על תורה בנשים. וכן לגבי בן עזאי ורשב"י שחשקה נפשם בתורה, והם פטורים מנשיאת אישה, ק"ש (לפי הירושלמי) ותפילה (גם לפי הבבלי). ועוד לא הזכרתי את 'עבירה לשמה' שלגביה רבו המחלוקות.
כל זאת מבלי להציע זאת כאלטרנטיבה כללית לדרך המקובלת.
אכן שתי הקיצונויות, זו שאתה מייצג וזו שמייצגת החרדיות שאינה מכירה בתופעות כאלה (על אף שרובה כן מכירה באמשינוב, לפחות דה פקטו. מעבר להערות הציניות, אף אחד לא יצא באופן גלוי, ולא החרים וכדו', וגם זה אומר משהו).
בכלל, כפי שכל פוסק יודע, על אף שבישיבות לא תמיד מודעים לכך, לחוקים כלליים וגורפים ישנה משמעות מוגבלת, ובהחלט לא טוטלית.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2005 09:11 לינק ישיר 

מיכי, אני איתך..

קעלמער, אני מסכים איתך ב"מציאות" אבל לא ב"דין". אכן, האמשינובער הוא ההמשך האותנטי ביותר הקיים כיום ל"דרך הבעש"ט", כלומר, לדרכה של החסידות המוקדמת. יש לה עוד שרידים אחדים פה ושם בעולם החסידי, בעיקר בברסלב (ד"ר יוני גארב טוען שגם בקומארנא, לא בדקתי), אבל בסך הכל החסידות השתמרנה והתמסדה, וחזרה אל "היסודות ההטרונומיים של הדת" (לשון פרופ' מנדל פייקאז'). למה? - גם בגלל המאבקים מול ההשכלה ושות', גם בגלל ש"כל הדברים יגעים" ושום מתח רוחני גבוה לא יכול להחזיק מעמד לאורך זמן.

אלא שכאן מגיעה השאלה: האם אפשר להחזיר את הגלגל לאחור? התשובה היא: לא. דרך הבעש"ט סיימה את תפקידה ההיסטורי, ועמדו על כך כמה מגדולי האדמו"רים במאה ה-19. הרבי מסאטמאר אף אמר שהיא "נשתכחה". (אני יודע שהללו אינם ראייה לדידך, ובכל זאת). למה? בעיקר בגלל שהיא צמחה מתוך ההקשר הקבלי-מיסטי של הטרום-מודרנה, ואילו כיום ההתרפקות על דרך זו איננה נובעת ממקורות אלה. כיום, ואל תכחיש זאת, זוהי היתלות באילנות גדולים כדי לתת הצדקה לערעור על אושיות ההלכה, שמקורה האמיתי הוא חלחול ההשפעות המודרניסטיות למיניהן ("דתיים-נאורים", רפורמים, ניו-אייג'יסטים לגווניהם וכו') - ודומה כי דבריך (הטקסט והסאב-טקסט) הם הראייה הטובה ביותר לכך.
ודוק: האמשינובער עצמו רחוק מכל אלה ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, אבל הנתלים בו אינם יונקים מאותם שרשים.



אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2005 13:57 לינק ישיר 

ב"ה.

mdabraham,

באשר להערתך הראשונה, חושבני שאכן מוטל עלינו לשמר יהדות במסגרת הלכתית.
אלא, שאם אינני טועה, יש (השתדלות, לפחות) להישענות על מקור הלכתי כלשהו לאותן הנהגות הפורצות את המסגרת ההלכתית המקובלת. כלומר, הגדרת מצב מסוים שההלכה מכירה בו, הישענות על דעת יחיד וכדו'.
ספציפית לגבי הזמנים של האדמו"ר מאמשינוב שמעתי שיש דעות מסויימות לגבי חישוב שעות היום והלילה (קאמרנא?), לפי ההלכה מותר לעשות הבדלה עד יום שלישי וכו'.
(אפשר בהקשר זה להזכיר גם את ההסברים ההלכתיים שניתנו לנוהג החב"די בעניין שינה בסוכה וסעודה שלישית, שכבר נידושו נגרסו ונטחנו כאן בפורום).
ההישענות על מקרים מיוחדים, דעות יחידאיות, הגדרות מיוחדות, גם היא יכולה להתקשר לדרך הבעש"ט. מסופר עליו, כי כדי ללמד זכות על אנשים שלא יכלו או לא רצו להקפיד ולהדר בסוכה שבנו, ישב פעם בסוכה שכל כולה היתה בנוי'ה מהגדרות הלכתיות וכדו': גוד אחית וגוד אסיק דופן עקומה וב' דפנות וטפח - הכל יחד.
בנוסף ראוי להזכיר כי למיטב ידיעתי ה"זמנים" של האדמו"ר מאמשינוב אינם מנוצלים לקולא, ואדרבה, פעמים רבות עליו לשלם מחיר, כמו יום כיפור שנמשך שתי מעת-לעת כמעט או ממש.

באשר להערתך השניה, היא הנותנת:
דווקא את היחידאיות בדוגמות שהבאת הייתי מפרש כמציאות ולא כאידיאולוגי'ה. העובדה שרק רשב"י פטור הי'ה מקריאת-שמע ומתפילה, נובעת מכך שבמציאות רק הוא אחז בכזו דרגה גבוהה של תורתו אומנותו. האם לחז"ל הייתה, לדעתך, התנגדות אידיאולוגית שיצטרפו עוד חברים למועדון ה"תורתו אומנותו" (האמיתי)? האם ריבוי ה"ברוריות" בימינו הוא פסול מעיקרו? האם לא אמרו חז"ל "הלואי יהי'ה אדם בינוני המתפלל כל היום כולו"? האם "ראה הקב"ה בצדיקים שהם מועטין.." היא אידיאולוגי'ה או מצב נתון?
המצב הוא שאין הרבה אדמ"ורים מאמשינוב, אבל אם היו אנשים כמוהו באמת - זה הי'ה מזיק ופסול?!

שבת שלום!

תוקן על ידי - yirmiahu - 23/12/2005 14:01:47

תוקן על ידי - yirmiahu - 23/12/2005 14:03:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2005 15:31 לינק ישיר 

ירמיהו, אם לחז"ל היתה התנגדות הם לא היו מאפשרים זאת, וגם לא מזכירים זאת. כוונתי היתה לומר שזו אינה דרך לרבים (עשו ולא עלתה בידם), ולכן כדאי להתייחס אליה כדבריי לעיל.
חז"ל דווקא מביאים את הסיפורים וההלכות הללו כדי להוות מטרה אוטופית עבור עובדי ה', אבל בודאי לא משהו מעשי בטרם הגיעו למדרגה זו.

ברור שאם היתה כאן דרך לרבים, אזי היה על חכמים לקבל החלטה אסטרטגית, שכן ייתכן שכל תפיסת ההלכה של היהדות היתה צריכה להשתנות (אם כי, לא בטוח שלא היו מתעקשים לא לאפשר זאת כלל).

עצם העובדה שפוטרים את היהודים הללו ממצוות (ואולי אף דאורייתא) אומרת דרשני. נראה שאין לכך מקור ברור (אף שידועות ההנמקות שהומצאו בדיעבד). ישנה כאן אמירה שהחוקים הכלליים נועדו לציבור הרחב, אבל במקרים קיצוניים יכולות להיות חריגות (ועל כך אמר רי"ש בפ"ב דשבת: אני אקרא ולא אטה).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2005 20:08 לינק ישיר 

מיכי, אני לא מציע לך להתרשם מחרם, זה בעיקר תלוי בטמפרטורת המוח של הקנאי התורן, ובקוצר הסבלנות של החותם הראשון. ואני לא אומר מדמיוני.

ואם כבר דיברת על חרמות, לפני שנים בתקופת הרב וויס זצ"ל, בתקופת יובש קשה אצל קנאי העדה, החליטו להיטפל לרבי מאמשינוב. שלחו אליו משלחת ש"יסביר" להם את פשר האיחורים וכ"ו, < כאילו שהוא חייב להם משהו...> הרבי ישב איתם בסבלנות וניסה לשבר את אוזנם . שמעו הקשיבו אבל עדיין לא נחה דעתם עד שביקשו לזמנו אל הרב וויס. לפני צאתו ביקש את ספרו 'מנחת יצחק' ישב עיין ויצא לדרך. עם בואו אל הרב וויס, שאל אותו איך בסימן שם ושם הוא שכח גמרא מפורשת. בדק הרב וראה כי הוא צודק. נלחץ. שאל אותו מה עושים? , השיב הרבי, 'אם קוראים את כל הספר ורואים שהוא טוב , ובסימן אחד יש טעות לא נורא. עדיין הספר הוא טוב.'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2005 00:06 לינק ישיר 

יצחק,
אני יודע שזו שאלה 'לא חוקית' (שהרי בהקדמת שבחי הבעש"ט איתא שצריך להאמין שכל זה יכול היה להיות). אבל האם אתה יודע על הסיפור הזה ממקור ראשון?
בכל אופן, דברי הרבי מאמשינוב בדיוק מבטאים את דבריי לעיל, שהחוק הכללי הוא טוב גם אם לפעמים צריך להיות יוצא מן הכלל.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2005 00:17 לינק ישיר 

ובכן מקור ראשון זה אומר הרב וויס או הרבי מאמשינוב. כמובן שלא. מאחד החסידים שמעורים היטיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2005 00:20 לינק ישיר 

החסידים של מי? אני מניח כי של אמשינוב. נו, אז מה בכך שהוא מעורה היטב?

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2005 00:27 לינק ישיר 

לא יכול לחתום לך . אבל הוא אחד שמעורב ויודע ואינו נוהג לספר שטויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2005 00:34 לינק ישיר 

מה בעצם ההבדל בינו לבין הרפורמים? אם קרבת האלוקים חשובה מלשון ההלכה, אזי צודקים הרפורמים. לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2005 00:39 לינק ישיר 

אוסו,
מה ההבדל בין בן עזאי לרפורמים? ובין ברוריה לרפורמים? ובין רשב"י לרפורמים?
אז בסה"כ הם נמצאים בחברה לא רעה הרפורמים הללו! איפה נרשמים?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2005 00:44 לינק ישיר 

There is a basic difference between the Reform movement whose criteria is definitely not "God's vicinity" and the Reconstructionist movement which strives (at least part of its members and its founder) to Reconstruct Judaism and Halacha. This movement can very well be compared to the chasidic reformers and obviously to the talmudic ones.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרבי מאמשינוב - דרך הבעש"ט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext