העברה מאשכול "שו"ת חב"ד" כהצעת הלבן, בו טען דיסקקשיח כדלהלן שלפי ההסברים הניתנים להיבטי המשיחיות שבחב"ד, יש להשוותם לשבתי צבי.
דיסקקשיח: מה הכפירה שבמחשבה השבתאית?
אשוב ואשנה שאלתי. לפי ההסברים, כולל את של צ'אוטונג,
אולי מישהו מחכמי הפורום יטול על עצמו, להסביר בצורה ברורה ומובנת, מה הפסול שיש בשבתי צבי?
מה הכפירה שבמחשבה השבתאית?
האם כל ההסברים הנפלאים אינם הולמים גם את השבתאות?
איך בכל זאת האמינו בו גדולים וטובים, ללא כל מליצה, במשיחיותו, גם לאחר שהתאסלם?!
עובדה, שכמעט כל גדולי דורו האמינו בו, זאת אומרת שהפסול לא היה גלוי לעין, ולא היה קל להבחין בו. גם כלפי המופרעים השבתאים בזמנו, אפשר היה לומר, שהם רק מתי מעט בשולי המחנה, ומה כי תלינו על הכלל. אדרבה, נסו להתאים את כל הסבריו של הלבן, ותראו שהכול עולה יפה.
האומנם אפשר לבטל במחי יד את כל תגליותיהם של תשבי, בניהו, ברנאי ועוד, על גדולי הגדולים, שהיו שבתאים בסתר. בזמנו רעש וגעש העולם היהודי, על ההעזה של שלום ומרעיו, לחזור על ההאשמות נגד הגאון ר' יהונתן אייבשיץ (ראה חוברותיהם של הרב ראובן מרגליות ושל ד"ר יצחק ורפל [רפאל]), ומדוע לא התרגשו לנוכח 'האשמות' דומות, ומוכחות, כנגד גדולים מאוד, שמעמדם וחשיבותם בתולדות ישראל לא היה פחות משל הרבי ר' יהונתן?!
אם את/ה לא חלק מהפתרון, את/ה חלק מהבעיה !!!
תוקן על ידי עצכח ב- 08/08/2008 8:55:41
נשלח ב-30/12/2005 10:47
דיסק קשיח
לצערי, לא הבנתי בדיוק את שאלתך.
אנסה לברר.
א. האם היה ראוי להאמין בשבתי צבי לפני ההמרה?
ב. האם היה ראוי להאמין בו לאחר ההמרה?
ג. האם הדעות השבתאיות הן פסולות, ואם כן, במה הן שונות מהדעות שמקובלות בעם ישראל היום?
***
א. הרושם שלי מן התיאור של גרשם שלום בספרו המונומנטלי על שבתאי צבי, אדם נורמלי שחי בתקופה ההיא היה משתכנע שיש כאן "בחזקת משיח" אם לא משיח ממש.
לפי המידע שזרם אז לקהילות יהודיות, היה מדובר ביהודי ירא שמים, מדקדק במצוות, למדן וגם כנראה "מקובל", שאושר בידי גדולי הדור, לפחות של ארץ ישראל, וגם החל במסע ציבורי לביצוע התפקידים שמוטלים על המשיח.
היה מקום אולי לשמור על ספק בריא ולהניח שמי יודע אם הסיפורים נכונים. אבל הדיווחים שנראו אמינים, ההסכמה של כל הציבור שזה כך, וגם הקול בלב שהשתוקק למשיח - כל אלו דחפו כל אחד להאמין.
ושוב, אם אנו מודדים זאת בכלי מדידה של חשיבה רציונלית, זה נראה סביר.
תארו לעצמכם שהרבי מחב"ד היה נפגש עם קוסיגין ומאלץ אותו לתת אישור לכל יהודי ברה"מ לעלות לארץ ישראל. לא היינו אומרים שזה מעשה שראוי למשיח?
לפי הסיפורים שסופרו על שבתאי צבי, זה בערך מה שהוא עשה בחצר השולטן התורכי - ותורכיה היתה המעצמה ששלטה אז בארץ ישראל.
ב. לאחר ההמרה, ברור שלא היה שום מקום להאמין בו, ויש בזה טעות ואיסור הלכתי.
ג. איני יודע לאלו דעות שבתאיות הכוונה.
1. הקבלה בכלל.
2. תפיסות כאלו או אחרות על מבנה הספירות, מקור הרע בספירות העליונות, ועוד?
3. הסבר שמצדיק את ההמרה.
4. התפיסה שיש מייחסים לשבתאי צבי כי האלקים שמתפללים אליו אינו האין, ראש כל הספירות, אלא ספירה מסויימת (שכחתי איזו) שהיא "א-להי היהודים".
1. על הקבלה בכלל - הרי הקבלה הוכשרה בעיני רבים לבוא בקהל.
2. מחלוקות בנוגע להבנת הספירות והקשרים ביניהן יש בשפע. וזה מעבר להשגתו של אדם רגיל. למשל כמוני.
3. הנושא הבעייתי הוא באמת זה. האם ניתן להצדיק המרה? האם ניתן לקבל את הדגם של "מצוה הבאה בעבירה". הרי לכאורה כל דבר אפשר להצדיק לפי הקבלה.
זה נראה לי נושא מרכזי. העובדה שאפשר להצדיק כל דבר באמצעים הרמנוייטיים (=פרשניים) ועל ידי הנחות מטפיזיות.
ואכן, מי שמאמין בקבלה צריך להסביר מתוך הקבלה עצמה מדוע הגישה של שבתאי צבי אינה נכונה.
האם זה בגלל שהיא מנוגדת למסורת? האם באמת היא מנוגדת לדעות שמצויות בקבלה?
אני חושש שיש בעיה עקרונית, שהקבלה נוחה מאד לפרשנויות המשנות טקסטים משחור ללבן. כלומר, כל דבר יכול להתפרש באופן אחר ("בראשית ברא אלקים" הוא בעצם שהספירה "בראשית" האצילה את הספירה "אלקים").
איך משרטטים את גבולות הפרשנות בקבלה?
אני נאלץ להניח למומחים לענות, אם יסכימו. יתכן אמנם שהעדר גבולות מוגדרים בשיטה אינו חסרון.
יש להאריך בזה, ואולי יותר מאוחר.
4. נראה לי שהמתפלל לספירות הוא עובד עבודה זרה. אבל, שוב, צריך בקיאות רבה בקבלה ובשיטותיה כדי להוכיח שזה כך.
מה שיותר קשה הוא שכמדומה לי שראיתי בכתבי מקובלים שאי אפשר להתפלל לאין אלא דרך הספירות. אבל זה עדיין לא מה שטען שבתאי צבי (ושוב, אפשר תמיד "לשחק" עם פרשנויות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-30/12/2005 11:34
דיסקקשיח:
ש"צ פסלו אותו בגלל מעשיו. על דעותיו לבד אה"נ שאפשר ליישב. משום זה חב"ד עדיין נחשבים מכלל עמך ישראל. אע"ג שאה"נ שיש בהם דעות שהם קרובים לכפירה ואף כפירה ממש (לפי דעתי הענייה והדלה ביותר), אבל כיון שממשיכים לשמור תורה ומצוות ע"כ מיישבים דעותיהם בכל דרך אפשרית. ובזה צדק מנדלסון בזעיר אנפין שביהדות המעשים יותר חשובים מהדעות.
ויש מענין זה לצטט מדברי רבינו החת"ס שסמוך למיתתו חזר על דברי ר' יוחנן, שאינו יודע באיזה דרך מוליכים אותו. ופירש שהרי ר' יוחנן הוא שאמר לטיטוס להחריב ירושלים ולשמור על חכמי ישראל, ובזה שבחר בחכמי יבנה מסר את רוב שאר כלל ישראל להריגה, ואולי טעה בשיקול דעת זה והיה לו לבקש מטיטוס שיציל מה שיותר יהודים אפילו אם באופן זה היה מפסיד הרבה מחכמי ישראל, ועל כן לא ידע באיזה דרך מוליכים אותו. אבל, המשיך החת"ס, בזה שאני בחרתי באוסטריטסגמיינדע (הקהילות הפורשות) ובזה הוצאתי את הריפורמים מתוך הקהל, אין לי ספק בזה שעשיתי את הדבר הנכון ובטוח אני שהולך אני לגן עדן.
וגם כאן, אה"נ שיש דעות הנשמעות בחב"ד המסמרות שיער אבל מ"מ להוציא אותן מכלל ישראל אין לעשות כדבר הזה כל עוד שהם שומרים תורה ומצוות. ואדרבה יש לקוות שהמאור שבה יחזירם למוטב ובתוך שנים שלשה דורות כבר לא יחזרו על תורות אלו.
ופוק חזי הרי ר' שך גדול הלוחמים באדמו"ר מחב"ד לעולם לא הוציא את כלל ציבור חב"ד מכלל עמיתיך אלא אך ורק טען כנגד התורות שלהם שהם כפירה.
נשלח ב-30/12/2005 11:35
קטע רלבנטי לדברי מיימוני מספר מלחמות השם לרב יוסף קאפח:
"...לעבוד לפרצוף האחרון שהוא זעיר אנפין. ואמרו שהאין סוף עם כל הפרצופים הנאצלים ממנו לא שייכא בהו שום עבודה ולא קריאה, ושהמתפלל אליהם אינו נענה לרוב רוממותם, וכ"ש פרצופים שבעולמות שהם למעלה מעולם האצילות דלא שייכא בהו שום עבודה לרוב העלמם ורק בזעיר אנפין לבדו שייך עובדה ותפלה, וקריאה אליו בעת צרה, כי הוא עמוד האמצעי המקשר כל הכוחות שלמעלה ושלמטה, שכן גידלוהו אבא ואימא והשליטוהו על כל הברואים, וצוו לעבדו ולברכו, והוא לדעתם ה' אלהינו".
הרב קאפח מביא דברים אלו בשם הזוהר לפי פי' ה"מקדש מלך" והוא מתקיף כמובן בחריפות דעה זו וכותב שהיא ע"ז.
האם יתכן שדעה זו היא בס"ה דעה שבתאית ?
והאם בעל ה"מקדש מלך" הוחשד בשבתאות ?
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 30/12/2005 11:36:23
נשלח ב-30/12/2005 13:02
הרב מיימוני מי גדול יותר מרבי עקיבא שהאמין בבר כוזיבא שהוא מלך המשיח. וזאת בידעו את כל התנהלותו (האנטי דתית)והמוסרית. הריגתו של רבי אלעזר המודעי בבעיטת קרטה וסיפורים אחרים. ובכל זאת האמין בו רבי עקיבא עד יום מותו.
רמב"ם הלכות מלכים פרק יא הלכה ג
שהרי
רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות, כיון שנהרג נודע להם שאינו,!!!!!
אגב אני מעריץ את בר כוכבא וחושב שתרומתו לחוסנו הלאומי של עם ישראל היה גדול ביותר.וכן הראובני.וכן האחרים שעוררו את העם מתרדמת הנלות.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 30/12/2005 13:07:50
נשלח ב-30/12/2005 14:05
שוטנג,
יש לי בשבילך עוד דיעה מסמרת שער:
"וה' בהיכל קדשו - דא ר' יצחק בר' לעזר בכנישתא מדרשא דקיסרין".
"מאן פני האדון ה' - דא רבי שמעון בן יוחאי".
הראשון מתלמוד ירושלמי מסכת ביכורים פרק ג' הלכה ג'. והשני מהזהר חלק ב' דף לח ע"א.
נשלח ב-30/12/2005 14:13
לברט:
כבר קדמך היעב"ץ במטפחת. ושערי דרוש לא ננעלו, ודומה להא דאמרינן את ה' אלהיך תירא לרבות ת"ח. ואין זה עניין לכאן, דהכא איירי בדברים מפורשים שאינם סובלים פירוש אחר, וכעין שכתב הרמ"א בתורת העולה ח"ג פ"ד.
נשלח ב-30/12/2005 14:20
מעניין שכל המלינים על הביטוי לא מתייחסים לכך שבמקור מופיע גם פירוש. היה מי שאמר לזכותם, שכיון שכפרו בהנחת היסוד של הפירוש, לא הבינו שזה אמור להיות פירוש.
הנחת היסוד היא שיש אפשרות לאדם צדיק להגיע למצב של ביטול מוחלט לאלקות, עד שאין פרט אחד באישיותו שאינו ביטוי של רצון השם.
מי שחולק על זה, יתפוס את הביטוי הנ"ל ככפירה. מי שמבין את זה, לא יוכל לראות בביטוי הנ"ל אלא חיזוק באמונה.
נשלח ב-30/12/2005 14:34
שוטנג,
אולי תסביר כיצד אתה רואה כאן דברים מפורשים יותר מהציטוטים הנ"ל?
מנין אתה שואב את הוודאות שלא ייתכנו פירושים נוספים, שלא חשבת עליהם?
למשל מה שכתב זה שמעלי.
אגב: הוא כותב שפירוש זה נאמר בכריכה אחת עם הביטוי. אם אכן זו המציאות, הרי ש"דיעה מסמרת שיער" זו עדיפה פי כמה וכמה על ה"דיעות" שציטטתי מן הירושלמי והזהר.
נשלח ב-30/12/2005 15:27
עצמות ומהות זה הכל דיבורים. גם אתה עצמות ומהות. חבל לסמר את השערות (בהנחה שיש לך עוד שערות) על בירבורים!
נשלח ב-30/12/2005 17:52
שוטנג, עם קצת פתיחות מחשבתית תוכל להבין את הסבר החסידות "שהכל" (כולל אותך?) הוא חלק מהקב"ה שמהוה אותו.
נשלח ב-31/12/2005 18:18
hamilton:
הויכוח מתחיל לחזור על עצמו. ולשם הבהרה, אני חושב שיש לי "קצת" פתיחות מחשבתית ועדיין אני לא מסוגל להבין איך בדיוק אני חלק מהקב"ה.
נשלח ב-31/12/2005 20:26
בענין תפילה לספרות כבר כתב הריב"ש בתשובותיו להצדיק בדוחק ולעומתו הרשב"ש בתשובותיו תוקף בחריפות
נשלח ב-31/12/2005 20:40
הריב"ש הוא בתשובה קנז והרשב"ש בתשובה קפט
נשלח ב-31/12/2005 22:59
תפילה אל הספירות אולי אפשר ליישב, אבל להגיד שבן אדם הוא חלק מהקב"ה ממש, זה נראה לי בלתי אפשרי לגמרי.
נשלח ב-1/1/2006 00:56
אם ההודעות הקודמות אינן ברורות כל כך, הרי בגלל שהן כללו התייחסות לחב"ד.
הקטעים הנוגעים לחב"ד הועברו לאשכול על חב"ד. כאן נותרו רק ההערות שהן כלליות על האמבוילנטיות של טענות מטפיזיות של הקבלה, ועל כך שניתן להבינן באופנים שונים, חלקם סבירים וקבילים במסגרת האמונות התקניות של היהדות האורתודוכסית וחלקן לא.
נא לשמור לא לסטות מהנושא של האשכול!
(בזבזתי רבע שעה מחיי כדי להעביר הודעות! זה גזל...)
