"צפנת פענח"

מה הפירוש המילולי של השם "צפנת פענח"?

נדמה לי שמישהו הביא כאן בעבר את התרגום ממצרית.

מישהו יודע?

אין בעיה בהנחה ששם זה הוא מצרי במהותו?
הרי אם נותן התורה כתב לנו שם זה משמע שיש לו משמעות בשבילנו גם אם לא נמצא כל מיני כתובות מצריות עתיקות.
ומכאן מודעה רבה לכל פרשנות התורה לפי חקר המזרח הקדום.(אמנם יתכן להבין לפי הימים אז משמעות של כל מיני מנהגים וגם זה רק אם יסתבר לפי הגיונה של תורה לכאורה)

תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 0:11:36

ישרן,

איני מבינה את הקושיא שלך -
א. דברה תורה בלשון בני אדם, ובהחלט ייתכן שבתקופה ההיא הבינו וידעו גם מצרית.
ב. ה' נתן מחכמתו לגוים (ולנו), ואולי כיוון לכך שנלמד ונמצא כתובות עתיקות (או לפחות נקשיב למי שמוצא אותן ונשכיל מהן)?


ובעניין הפירוש המצרי לשם - היה כאן פעם דיון על הפירוש המצרי לשם "משה" (שלא כמדרש השם המופיע בתורה). לינקי?

.


ישרן:
ו"יגר סהדותא" ?

דברי הראב"ע בנושא (לא ציטוט מדויק אלא מהזכרון):
"אם ידענו כייצד קראהו לא ידענו פירושו, ואם ידענו פירושו לא ידענו כייצד קראהו"

או במילים אחרות אם זה שם מיצרי אזי איננו יודעים מיצרית עתיקה (ומסתבר שגם חוקרי המצרית העתיקה לא תמימי דעים כמו שהביא מיימוני), ואין לנו מושג מה המשמעות. ואם זה שם עברי אזי אין לנו מושג איך פרעה קרא לו, כי פרעה נתן שם במצרית עתיקה שמשעותו בעברית מפענח צפונות.

מואדיב למה הלכת ליגר סהדותא?
נראה לי שטט באפריקי שתים פת בכתפי שתים הינם ראיה עזה יותר.

תוקן על ידי - מרובקה - 02/01/2006 9:30:37

יגר שהדותא אינו קושיא כלל מכיוון שמתורגם על המקום ע"י התורה עצמה - 'גלעד'.
לא לחינם אין ראיה מטוטפות כי לכאורה הוא דרש חז"ל ולא פשט המילה.
והעקרון של דברה תורה כלשון בני אדם ממש לא שייך לכאן כי נאמר על ענין כפילויות הלשון והוא דבר שנהוג עד היום והוא נטוע בנפש ולא ענין של שפה חולפת.
התשובות כמו שהקב"ה תכנן שנמצא את הכתובות (שנאמרו 'לשיטתך' ובגיחוך-מה אני מתאר לעצמי ,אבל מילא) לא אפשריות מכמה סיבות כמו - איך ציפה שיבינו במשך כל השנים ללא הכתובות , ומי אמר בכלל שנבין נכון את הכתובות ומי אמר שלמעשה היום הבינו נכון.
בענין השם 'משה' הרי הוא בכלל מגוחך בעוד שהתורה נותנת לשם משמעות אז כלל אין מה לחפש.וגם אם נמצא ששם זה היה נפוץ אז, משמעות השם כלפינו הוא כדברי התורה ותו לא.
מי שינסה להבינו כמנהג הגוים יקבל באמת את דעתם על משמעות השם ולא מה שכיוונה תורה (אולי זו פרשנות חדשה של השם המצרי אך הוא מה שנזקק לענינה של תורה והוא מה שניתן ללמוד ממנו ).
מה גם שיתכן שנשתלבו מילים זרות בשפת הקודש ור' גדליה טען כן על 'טוטפות' (טען כמדומני שזה בגלל הצליל המדויק שהביעו את הנושא ,או היופי שלהן)ורק במשך הדורות איבדנו את המסורת במשמעותן אך גם אם ככה ברור שכדי לקבל את המשמעות הנכונה שלהן יש לבדוק מתוך כתבי הקודש עצמן שהרי יתכן שאומצו בשימושים שונים מהשימוש שנהג אצל כל העמים.
הדבר נוגע לעצם הבנת תפקיד שפת הקודש ושהיא חלק מהמסורת ואם מצאו מילים בשפות העמים שמתארות במדויק הן אומצו ל'שפת הקודש' ונכנסו כחלק מ'המסורת' אך שפות חול לאף אחד לא היה הנחה שלא ישתנו ויאבדו עם הזמן.וממילא לא סמך על הקורא שידען.והדרך לשחזר שפת קודש זו בשימושי הקודש שלה הוא רק מתוך כתבי הקודש.ורק הם יקראו מסורת.כך נלע"ד.


תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 10:13:37

אם יורשה לי לצרף את דעתי, נראה לי כי הערתו של ישרן היא חשובה, ותשובתה של אמשלום היא המסתברת.

כלומר, צודק ישרן כי התורה אינה כוללת דברים שאינם פתוחים להבנה לפני הקורא.

אך כמובן צריך לזכור שקהל היעד הראשון לקבלת התורה שבכתב היה עם ישראל בזמן כתיבתה. כלומר, לפי המסורת שבידינו, ספר בראשית וחלק מספר שמות ניתנו לעם ישראל במעמד הר סיני, והשאר נכתב במהלך מסעותיהם במדבר עד לפרקים האחרונים של ספר דברים שניתן בערבות מואב, לפני כניסתם לארץ.

לפי זה, מסתבר שהקוראים (ולדעתי: השומעים) הראשונים של ספר התורה הבינו את המילה "צפנת פענח", או שיכלו לעמוד על משמעותה על ידי ששאלו את בני גילם שהכירו את השפה המצרית (כי אם נשווה לחייהם של יהודים בגלויות אחרות, לא תמיד הם הכירו את שפת המקום, ובוודאי לא באופן מלא).

נראה לי, בנוסף, כי כאן יש אישוש לטענה כי משה רבנו אסף, בהוראת ה', מסורות עתיקות שהיו בעם ישראל והכניס אותן לתורה. כך, המסורת על סיפורי יוסף, כולל תואר הכבוד שפרעה חלק לו, נאספה גם היא ונכללה בסיפור, למרות שהביטוי כשלעצמו עלול להיות לא מובן בדורות הבאים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מרובקה,


הציטוט המדוייק של הראב"ע: ' אם זו המילה המצרית, לא ידענו פירושה, ואם היא מתורגמת, לא ידענו שם יוסף'

הכוונה שלו היא לדעתי, אין אנו יודעים את אותה מילה מצרית בה כינה פרעה את יוסף, אלא שהתורה מוסרת לנו את תרגומה לעברית לאמור : 'צפנת פענח' ואלה גם דברי אונקלוס:
'גברא דמיטמרן גליין ליה' = 'מגלה נסתרות'.




תוקן על ידי - riv - 02/01/2006 10:19:34

תוספת -
השפה הארמית יתכן שלה מעמד שונה שהרי רואים שנשארה ביננו עד היום ע"י התרגומים וחלק מכתבי הקודש נכתבו בה וכן התלמודים והקדישים.נראה ששפה זו היא אכן משמשת גם תפקיד 'קודש' ויש לה משמעות נצחית בצד העברית.וצ"ע מה היחס ביניהן.
בעין 'צפנת פענח' - עיקר טענתי הוא שגם אם הוא מילה מצרית וכמו שאמר ר' גדליה שאומצו ל'שפת הקודש' עוד מילים - עדיין משמעותו בלשון הקודש יתכן שיהיה שונה וחכמה בגוים תאמין תורה אל תאמין' וממילא לא יועיל לחפש בכתובות.
ובעיה נוספת כאן היא בעית נצחיותה של תורה שיצא שהיום כדאי לשנות את ניסוח התורה למילים יותר עכשויות אם באמת כל הנושא הוא שפת השומעים.והוא פגם באמונת התורה שהיא נצחית ולדורות ולא תהא מוחלפת.ועקרון זה מבטא שבספר זה כל מילה הוא עם תוכן ומשמעות - ואף השפה עצמה עם תוכן , ולא נכתב משיקולים טכניים (כדוגמת המגילות שהציע מימוני)שלא מתאים לספר אלוקי נצחי, ועל אחת כמה וכמה אם יקשה על הקורא בעתיד.והמשמעות של הטקסט יהיה דבר שלא יתקל בבעיות והוא מוטבע במסורת עם ישראל.ואם כן שפה זו היא בדוקא ובאמת יתכן שחלק מעם ישראל כלל לא הבין שפה זו אחרי הגלות והשעבוד במצרים אך התורה ניתנה בה כי היא 'שפת הקודש' המתארת בדיוק את המציאות.והשפה היא חלק מהתורה כי כמו התורה כן היא מתאימה למציאות המדויקת.
וק"ו בן בנו של ק"ו מי שמנסה לבאר מצות התורה או נוהגיה לפי החוק הקדום.

תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 10:40:25

ישרן

בתחילה לא הבנתי את טענתך, אני מקווה שכעת אני מבין מה ברצונך לומר ועל כך אגיב.

אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שאין טעם לפרש את התורה לפי שפות עתיקות שלא ניתן היה לצפות מראש שנדעם, ולכן נותן התורה לא היה כותב משהו שיוכל להתגלות רק שנים רבות מאוחר יותר, וגם זה רק אולי. ולכן אין משמשות לנסות להבין את צפנת פענח במצרית עתיקה וכיוב'. כי ברור שלא זו כוונת נותן התורה.


הטיעון המרכזי שלי נגד דבריך הוא כמו דברי השפת אמת המפורסמים על אור חדש בתורה שמופיע בכל דור. ובל דור מתחדשת דרך הבנה חדשה בתורה שמתאימה לו. כמו שבתקופת הראשונים צצה לה דרך הפשט, והדיון בכללי דיקדוק, כך לפני כמאתים שנה צצה לה הדרך הפרשנית של השוואה לשפות עתיקות והכרת מציאות החיים והמקומות.

כמובן שכל דרך שצצה יכולה (וצריכה) למצוא לה בית אב קדום אבל כידוע אי אפשר לומר שבבית האב יש את כל מה שיש בתולדות. וכדברי ר אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבותיו ואמר דברים שמעתם אוזן מעולם.

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שרעיונות לא צצים סתם כך ישנה הנהגה אלוקית שמסובבת את הסיבות ודואגת שגישות שונות יתפתחו בזמנים ומקומות שונים.

ולכן אף אם טט ופת אין זה פשט (אישית אני לא מצליח להבין מזה פשט ומה זה דרש אבל זה נושא ארוך לפעם אחרת) בכל זאת זו דרך שבה ה' רוצה לדבר איתנו, ואם ר"ע לא היה מגיע לארצות הנכר לא היינו יודעים את הפרשנות המאוד חשובה הזו, שאף אם היא דרש היא עדיין דברי אלוקים חיים, לא פחות משור שנגח את הפרה, ואולי אף יותר.

ובמילים פשוטות אני לא חושב שקהל היעד של התורה הוא בני ישראל במעמד הר סיני בלבד. גם הם חלק מקהל היעד אבל ממש לא הם בלבד, כל הדורות הינם קהל יעד במידה שווה.

ניקח לדוגמא את "רק חזק לבלתי אכול את הדם"
ר"י אומר מכאן שישראל שבאותו הדור שטופים בדם היו.
ר"ש אומר ומה דם שנפשו של אדם משקצתו גזל ועריות שנפשו של אדם מחמדתן על אחת כמה וכמה.

אני לא חושב שדברי ר"י הם עקרים יותר מאשר דברי ר"ש וגם לא פשט יותר מר"ש. שניהם נכונים התורה מדברת לכל הדורות גם לדור המדבר וגם לדור שאחרי חורבן מרד בר כוכבא, וגם אפילו לדורות שיגלו במחקר ארכואלוגי שדם היוה חלק חשוב בטקסי עבודת אלילים, וגם לדור שידע שדם מורכב מכדוריות דם אדומות וכו'

אתה צודק שהתורה צריכה להיות מובנת גם לדור המדבר, אבל "גם" לדור המדבר ולא מעבר לכך. וכמובן אין משמעות לדיון בשאלה למי התכוון נותן התורה יותר? זה בערך כמו לשאול את מי אבא אוהב יותר. נותן התורה התכוון לכל הפירושים כל דור ופירושו הוא.

לגבי מתודות פרשניות חדשות שלא היו בדורות קודמים עיין בדברי הנצי"ב בהקדמתו לפירוש התורה, שמסביר כייצד הוא משתמש במתודות שלא היו קיימות לפניו.

תוקן על ידי - מרובקה - 02/01/2006 10:52:37

riv
קבלי על המקור המדויק.

למה את חושבת שהראב"ע סובר שצפנת פענח זה התגום ולא המילה המקורית? אני מדבריו מצליח להבין את שני הצדדים.

כל דברי השפת אמת, גם אם נסכים איתם - לא שייכים לענ"ד לנושא הנ"ל.אני לא מנסה לומר שרק בגלל שזו דרך חדשה היא פסולה.אני טוען נגד הדרך בצורה ענינית שהיא לא מסתברת ולא ככה כותבים ספר בעל תוכן לדורות.
כל הרעיון של השפת אמת בא רק לומר שיש לגיטימיות לדעות שלא נאמרו עד כעת כמו שמשה רבינו לא הבין את דברי ר"ע באגדתא המפורסמת , (אמנם ברור שהיצירות האלו נעשו מתוך הדרך המסורה וכמו ר"א שלא אמר אלא מה ששמע מפי רבו ועדין היה חידוש שלא שמעתו אוזן) אך כאן יש בעיה בעצם הטיעון.

ישרן

אתה באמת חושב שאם התורה היתה ניתנת היום היה כתוב על שור שנגח ולא על אוטו שדרס?

שאלה יפה.מה זה דבר הכתוב בהווה.ונראה שבאמת מי שמבין ששור זה דבר שכוונתו להזיק לא ישאל שאלה זו.ומהות הנזיקין באמת מתאים לחיות הנ"ל בעצם טבען.

ישרן,

ראית פעם שור?
מה יש בטבעו להזיק דוקא?
טבעו הוא לאכול עשב ולהוליד עגלים, ותו לא. אתה זה, בעקבות פרשנותך לתורה (המגבילה והמוגבלת במיוחד, לענ"ד), שמייחס לו איזה היזק מהותני.