מסכתות יכולות להיות "משעממות עד מוות"?

מחוסר מקום בכותרת, לא צויין בה "שם אומרו".

iltw77 פתח אשכול, בו הרלוונטי מדבריו לאשכול זה הוא:

המלצה שלי - תלמדו מסכת פסחים היא לא קשה מדי, יש לה מוטיבים "מזרחיים" של אוכל - שחיטה ומעשה פסח - אחלה מסכת מומלץ ללמוד לא משעממת מוות.


מיימוני:

אילתוו

ברוך הבא אל הפורום.

... העלית בתוך דבריך נושא מעניין מאד. לפי מה בוחרים מסכת ללימוד.

ההצדקה להמלצה שלך, הצד הקולינארי שנידון במסכת פסחים, הכנת הקרבן לאכילה, נראה לי תמוה.

אך בוודאי שיש לדון בנושא מרכזי אחד: האם מסכתות יכולות להיות "משעממות עד מוות".

ממה שאני יודע, שום מסכת אינה משעממת, אך כל מסכת בהכרח מצריכה מאמץ אינטלקטואלי לא קל.

כמו כן, שיטת הלימוד הרגילה פעמים רבות הופכת את הלימוד לקשה יותר, כיון שהמורה אינו מספק מספיק מידע על הנחות היסוד של הסוגיה, ולכן קשה הרבה יותר להבין אותה. והלומד יוצא עם הרגשה ששמע דיון בלי להבין מה היו השיקולים שבו.

לעומת זאת, אם טורחים לברר את הרקע לכל דיון, רואים כי הדיון הוא ער ופורה והגיוני ביותר.

זה נכון, לדעתי, לגבי מסכת פסחים ולגבי כל מסכת אחרת.

וכבר אמרו חז"ל כי אין אדם לומד היטב ומצליח אלא במקום שהוא נהנה, ובלשונם: אין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ.

... אשמח מאד ללמוד ממך מדוע גמרות מסויימות הן משעממות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הרי שרב נחמן כן עשה 'סלקציה' בין סוגיות ולאחר שרבא העיר לו חזר בו.

אמר רב יהודה אמר שמואל אפי' שכירו ... אמר רב נחמן כמה מעליא הא שמעתא אמר רב יהודה אמר שמואל שתה רביעית יין אל יורה אמר רב נחמן לא מעליא הא שמעתא דהא אנא כל כמה דלא שתינא רביעתא דחמרא לא צילא דעתאי אמר ליה רבא מאי טעמא אמר מר הכי האמר ר' אחא בר חנינא מאי דכתיב ורועה זונות יאבד הון כל האומר שמועה זו נאה וזו אינה נאה מאבד הונה של תורה אמר ליה הדרי בי.

ויש לדון בכמה הערות,
א מה היתה כוונת רב נחמן 'לא מעליא הא שמעתא' האם התכוון לחלוק מצד שידע מעצמו שאין היין מוריד את הריכוז אלא להיפך או שהתכוון לומר שאמנם יתכן שאצל רוב העולם זה פוגם בריכוז אולם אצלו זה הפוך ולכן הוא ניזוק מהדין הזה.

ב מה זאת אומרת 'שמועה זו אינה נאה' אם פירושו שאני חולק עליה, מה החסרון באמירה כזו? וצריך לבאר שהחסרון הוא בצורת ההתבטאות שאינה מכובדת, שיש לומר אינה נכונה ולא אינה נאה,
אך לפי האפשרות השניה שהעלתה לעיל אין הכוונה לחלוק אלא 'להתלונן' וא"כ החסרון הוא בתלונה.

וממילא לפי זה צריך לדעת ממה חזר בו, ובכל אופן שם בסוגיא אין הערה על דיון שאינו ראוי אלא או על סגנון דיבור או על הערה מיותרת שאינה יכולה להוביל לשום מסקנה.

אני לא לגמרי מבינה את השאלה. השיעמום אינו טמון בטקסט מסויים (ולענ"ד, גם לא בדרכו/ה של המורה), אלא בראשם וליבם של הלומדים. לימוד הוא הלך רוח מסויים, ומי שאינו מסוגל להיות בו (לפעמים זה עניין "כרוני" ולפעמים רגעי ותלוי מצב רגשי ספציפי), ישתעמם.
ברור (לי, לפחות) שיש דרכים לגרות את ענין הלומדים ולהובילם אל ההנאה שבלימוד, גם אם נתוני הפתיחה שלהם אינם אידיאליים, אבל התנאי הראשוני, לענ"ד, הוא הפניוּת הרגשית של הלומדים ורצונם ללמוד.

אני מסכים עם מרת אמשלום.

מעודי לא הבנתי למה אנשים מתכוונים כאשר הם אומרים שהמסכת הזו מעניינית. הסוגיה מרתקת וכו'
אני אף פעם לא נתקלתי בסוגיה מרתקת או משעממת.
כולן מעניינות אותי באותה מידה, בגלל שהכל זה דבר ה'.

אמנם סוגיות שאינן הלכתיות/מחשבתיות/רעניוניות/למדניות כמו הדיונים הארוכים בראשונים מדוע כתוב האשיה נקנית בה' הדיעה לעמות בתולה נשאת ליום הרביעי בלי ה' הידיעה, לא מעניינים אותי כי הם דיונים בדרך התנאים לדבר ולא פרשנות למצוה דין או רעיון.

מרובקה,
אתה סותר את עצמך.
האם בגלל שהסוגיות הן דבר ה' הן לא יכולות להיות משעממות?
אני לא רואה קשר ישיר בין הדברים.

ומאידך אתה מודיע שיש סוגיות שאינן מענינות אותך, כלומר סוגיות אלו אינן דבר ה'.

הפעם גם אני מסכים לאמשלום ולכן, מרובקה, אין קשר לכך שהדבר הוא דבר ה' או דבר השטן.

לדעתי יש לחלק בין תיאורים שאינם עניינים [כגון סוגיא זו אינה נאה] לבין תיאורים עניינים [כגון סוגיא זו נכונה או לא נכונה] (כעין זה כתב ymy אולם טעמו שונה)
[למען האמת, הרעיון עלה בדעתי שקראתי את ספרו של ויטגנשטיין "פרקים באסתטיקה" הוא מציין את העובדה, כי אנשים שאינם מוזיקאים (לדוגמא) המאזינים לסימפוניה, ידרגו אותה בדירוגים מן הסוג, נאה, נהדר, מטריף, המוזיקאי לעומתם, ידרג את הסימפוניה בדירוגים מן הסוג, מעברים מדוייקים, התאמה נכונה בין חלקי המנגינה.
סביר להניח שכולנו יודעים כבר מניסיוננו בויכוחים, כי המגיב לטיעון בהיגד מסוג : "מדהים", או לחילופין "שטויות", אינו יודע דבר מעבר לזה. אנו רואים בן שיח בזה המגיב בהיגדים מסוג : "לא נכון" או "בדיוק"]
אגב, כפי שאומרת הגמ' מאבד מהונה של תורה, כלומר מן המשמעות העמוקה הטמונה ב"שמועה", יש לנו להשתמש בכלל זה כמבחן להבנתנו את הסוגיא:
"האם סוגיא זו נאה לדעתנו או שמא נכונה"?
(אגב, במהרש"א כתב, כי אין לומר שמועה זו נאה כי משתמע מכך שישנן סוגיות שאינן נאות, אולם, לפי הסבר זה שהצענו ייתכן כי ישנה הנמקה נוספת להסתייגות מכינוי השמועה כנאה, שכן, שמועות המובנות לעומקן אינן נאות הן פשוט נכונות)

למה אמרו אין אדם לומד אלא במקום שלבו חפץ _( גם אם הכוונה למקום פיסי הרבה משתמשים בזה ככוונה למקום כתוכן הלימוד)?  כי יש מקומות שהאדם אינו חפץ. למה אינו חפץ? כנראה מצ'עמם לו שם. מה לעשות? שיאהב בכח? כל אחד ונטיית לבו. זאת אומרת יש דברים משעממים ( לפעמים משעממים כאסח). ככה זה.

ומה הקשר להאומר שמועה זו נאה ולא נאה? שמה ההתראה היא שאדם לא יעשה סלקציה בשמועות של תורה שבעל פה, כי אז הוא מאבד "הון" של תורה. כלומר כמויות של שמועות. אלא הוא צריך לאגור את כל השמועות גם אם לדעתו חלקן מוטעות הלכתית. ככה יהיה לו הון של תורה.( כל זמן שהיא בגדר "שמועה" תורנית ומקובלת)

"כי אם בתורת ה' חפצו - א"ר: אין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ, שנאמר: +תהלים א+ כי אם בתורת ה' חפצו. לוי ור"ש ברבי יתבי קמיה דרבי וקא פסקי סידרא, סליק ספרא, לוי אמר: לייתו [לן] משלי, ר"ש ברבי אמר: לייתו [לן] תילים, כפייה ללוי ואייתו תילים, כי מטו הכא כי אם בתורת ה' חפצו, פריש רבי ואמר: אין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ, אמר לוי: רבי, נתת לנו רשות לעמוד." (ע"ז יט.)

ברור שלוי לא חושב שספר תהילים הוא פחות "תורה", אלא שהוא פחות מעניין. (ונתקלתי לא מזמן בקבוצת לומדים שחשבה את אותו הדבר)

---

בסוגיית "שמועה זו נאה" נחלקו הראשונים האם אסור להגיד "שמועה זו נאה ושמועה זו אינה נאה", או שאפילו האומר "שמועה זו נאה" אסור, שמכך משתמע שיש שמועה שאינה נאה.

הוספה למה שכתבתי לעיל, יש דומני במסכת מכות על הפסוק "בהמון לו תבואה. במי אתה מוצא מלחמתה של תורה? במי שיש לו וכו'.  כלומר כמויות. לכן חשוב לשמוע הכל, בטרם חורצים משפט. וזו כוונת האומר לשלול סברת המחליט שמועה זו נאה או לא.

כעין זאת, במסכת עירובין ( אולי בפרק ראשון לא זוכר) על רבי מאיר שלמד תחילה אצל רבי עקיבא ולא הבין , עד שחזר לרבי ישמעאל ומשם חזר לרבי עקיבא. כי רבי ישמעאל ( או חכם אחר המוזכר שם) לימד כל השמועות, ואחר כך ניתן להגיע לרבי עקיבא שבחריפותו יכול לכלול כל הדעות כמקור אחד.

והנה דברי הילל בן שחר מחזקים את מה שכתבתי מתוך דברי חז"ל עצמם ( אם נקבל את המדרש כבר סמכא לדעתם ).  אין שום פסול ושום גנאי לאדם, אם נפשו נמשכה אחר תחום אחד בתורה ולא לאחר.
ולא תועיל בזה שום כפיה ושום כוח. שהרי אף לוי  שנכנע ללמוד תהילים, קוננה בלבו התחושה כל הזמן ללמוד משלי. עד שפרצה ברגע שבו ניתנה לו הרשות מתוך התהילים עצמם.

למדתי מכך כמה דברים:

יש להעדיף לימוד המסור לחפץ הלב.
יש לשמוע לחכמים אף כנגד הלב.
כשחכמים מאפשרים ללכת עם הלב - כך יש להעדיף.

_________________

אוהב התורה, כתבת:
"ומה הקשר להאומר שמועה זו נאה ולא נאה? שמה ההתראה היא שאדם לא יעשה סלקציה בשמועות של תורה שבעל פה, כי אז הוא מאבד "הון" של תורה. כלומר כמויות של שמועות. אלא הוא צריך לאגור את כל השמועות גם אם לדעתו חלקן מוטעות הלכתית. ככה יהיה לו הון של תורה.( כל זמן שהיא בגדר "שמועה" תורנית ומקובלת)".
 ילמדנו רבנו, לשם מה לאסוף הון של דברים מוטעים? ולא הזהירו שם אלא שלא יזלזל ויאמר ששמועה לא נאה ולא מוצאת חן בעיניו, סתם מתוך זלזול. ולא שלא יחלוק על הלכה מסויימת אם בכחו לחלוק.
 

אל תקרא לי "רבינו"  בגאוותך.
אם טעיתי, בכיף, תקן אותי. אל תיבנה על שכמותי.

לשאלתך,

הרבה דברים נראים מוטעים ( והזויים) בהשקפה ראשונה, ואחר שנים רבות מתגלים כאמיתיים. ואין אדם עומד על דברי רבו אלא אחר 40 שנה ( או משו כזה, תקן אותי, אתה אלוף בציטוטים)

_________________

אוהב, כתבת: "אל תקרא לי רבינו בגאוותך", מכאן אני למד כי להיות תלמיד שלך זה ענין שמתגאים בו. אשמח מאד להיות תלמידך, מכאן ולהבא.
האם אתה מתכוין לומר שאסור לבטל שמועה תורנית שאינה נראית נכונה, משום שמא תתברר כנכונה? זה חידוש גדול מאד, ואין זה פשטות כוונת הגמ' בערובין, המדברת על זלזול בדברי תורה.

גם רבי ציטט הלכות ( שמועות) שלדעתו אינן כהלכה. טיפת צניעות וענוה והכל מסתדר.

_________________