| נשלח ב-17/1/2006 15:22 |
 |
| |
ביאור אגדות ברוח עצכח
כידוע אגדות חז"ל כוללות רכיבים בלתי רציונליים שקשה לנו להבינם. מפרשים בכל הדורות ניסו לפרשם בדרכים שונות. לדוגמא המאירי מסביר שהנימוק בגמרא לקריאת שמע על המיטה כנגד המזיקים כוונתה למחשבות הרעות שעלולות לעלות על דעתו של אדם כאשר הוא שוכב על מיטתו ולכן תקנו לקרוא פסוקי קריאת שמע שמדברים על המצוות הבסיסיות.
אני אציג אגדה שנתקלתי בה תוך כדי לימודי ואודה לחכמי הפורום אם יבארוה ויוסיפו כיד ה' הטובה עליהם.
קידושין דף כט ע"ב:
<... שמע אביי דקא הוה אתי הוה ההוא מזיק בי רבנן דאביי דכי הוו עיילי בתרין אפי' ביממא הוו מיתזקי אמר להו לא ליתיב ליה אינש אושפיזא אפשר דמתרחיש ניסא על בת בההוא בי רבנן אידמי ליה כתנינא דשבעה רישוותיה כל כריעה דכרע נתר חד רישיה אמר להו למחר אי לא איתרחיש ניסא סכינתין >
התלמוד מספר על רב אחא בר יעקב שהלך ללמוד אצל אביי. בבית המדרש של אביי היה מזיק שאם היו נכנסים אחריו היו ניזוקים אפילו ביום (ולא רק בלילה שהוא זמן שליטת המזיקים) אמר אביי לתלמידים אף אחד לא יארח את רב אחא כדי שיאלץ ללון בבית המדרש ואולי יתרחש לו נס. רב אחא מחוסר ברירה נשאר ללון בבית המדרש והמזיק נדמה לו כתנין בעל שבעה ראשים, על כל כריעה שכרע רב אחא נפל ראש אחד מהמזיק, למחר אמר רב אחא לחכמים שאילו לא היה קורה לי נס היה מסתכן.
והשאלות:
1) מהו ומיהו המזיק הזה?
2) מהי חסידותו המיוחדת של רב אחא שיכול לעמוד מול המזיקים?
3) אביי הוא מגדולי חכמי התלמוד, האם הוא לא יכול לבצע את מה שביצע רב אחא?
4) כיצד ניתן להבין שלא דואגים לאורח לאכסניה וכופים אותו להתמודד מול מזיק מסוכן?
5) מה היה בכריעתו של רב אחא שפגע במזיק?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 16:16 |
|
| |
1. מזיק הוא יצור הדומה קצת למלאך וקצת לבני אדם כדאיתא במסכת חגיגה (אני חושב).
2. רב אחא גדול כוחו בתפילה.
3. לכל חכם וצדיק כוחות משלו.
4. אביי היה בטוח בצדקותו של ר' אחא.
5. הכריעה שהוא בטוי חזק להשתעבדות להקב"ה גדול כוחו כנגד המזיקין.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 18:21 |
|
| |
מזיק הוא יצור הדומה קצת למלאך וקצת לבני אדם
מילא מלאך אנו יודעים, אבל איך לעזלזל נראה בן אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 18:53 |
|
| |
אם דומה רבך למלאך ה' צב-אות בקש תורה מפיהו. כנראה שאנחנו אמורים לדעת כיצד נראה מלאך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 20:45 |
|
| |
איך נראה בן אדם? זו קצת בעיה, יש שזה קצת בן אדם והרבה בהמה
יג וְאָדָם בִּיקָר, בַּל-יָלִין; נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ
(תהילים מט יג
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 21:15 |
|
| |
בע"ב,
אני לא יודעת אם הדברים הבאים הם "ברוח עצכח" כבקשתך, ובכ"ז הם נראים לי חשובים כשבאים לבחון את הסיפור הנ"ל.
הסיפור מופיע כחלק מן הדיון בסוגית חובות האב על הבן, ובמיוחד בעניין חובת לימוד התורה. הוא מובא במסגרת העיון בשאלה "הוא ללמוד ובנו ללמוד" ותשובת הת"ק "הוא קודם לבנו" לעומת דברי ר' יהודה, המסייגים זאת, במקרה שהבן מסוגל יותר ללימוד. אני חושבת שהשאלה החשובה כאן, היא מה משמעות הסיפור ביחס להלכה שלפניו - האם הוא מבסס ומוכיח אותה? האם הוא מתריס כנגדה או סותר אותה?
רב אחא, בניגוד לדברי הת"ק בברייתא, שולח את בנו ללמוד ולא הולך בעצמו. לאחר שהוא חושד שבנו אינו ראוי, או אינו מספיק מסוגל ללימוד, הוא הולך במקומו (ובעצם פועל בדיעבד ע"פ הסייג של ר' יהודה). המעשה במזיק בבית המדרש, נראה כמעין מבחן לרב אחא (שהיוזם שלו הוא אביי, מורהו של הבן), שבא לברר האם אכן האב ראוי לשהות בבית המדרש יותר מבנו. מסופו של הסיפור, נראה כי רב אחא עומד במבחן בהצלחה מרובה, אבל נדמה לי שחשוב להדגיש כאן שתי נקודות -
א. ע"פ הברייתא, בניגוד לבן (עליו להוכיח שהוא מוצלח ובעל יכולות גדולות יותר משל האב, כדי להשלח ללמוד ראשון), האב אינו צריך להוכיח יכולת ומסוגלות לימודית, מדוע אם כן יש צורך לרב אחא "להבחן" בכלל?
ב. "מבחן" הקשור לענייננו, הייתי מצפה שיעסוק בכישורי לימוד (יכולת הבנה, חכמה ויצירתיות מחשבתית, יכולת להסיק מסקנות, או כל כישור רלוונטי אחר). "מבחנו" של רב אחא, אינו באלה, אלא דוקא בתפילה ובדבקות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 08:02 |
|
| |
אמשלום,
רב אחא לא אמור להבחן, להיפך מנסים להעזר ביכולתיו.
ר' יהודה טען שבעקרון הוא קודם לבנו אא"כ "בנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו בנו קודמו", חובת הלימוד האישית אינה תלויה בכשרון ולכן רב אחא אינו צריך להבחן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 08:37 |
|
| |
אמשלום
השאלה כלל לא היתה על ההקשר אלא על הסיפור . האם הגמרא מביאה סיפור שאינו נכון ? הרי ברור לשואל כי לא היה שם מזיק בדמות תנין בעל 7 ראשים, וגם לא נראה לו כי הדרך להתמודד עם יצורים כאלה הוא ע"י כריעות שמפילות ראשי תנינים . ולכן התשובה שלך לא עונה על השאלה .
אלא אם תאמרי כי אמנם היתה שם איזו אגדה או שמועה על מזיק ( אולי אדם ואולי מלאך ) כמו שהיו הרבה אגדות על טירות עתיקות שהיו משכן לרוחות רפאים . ואכן הם חשבו שרב אחא יפתור להם את הבעיה , ורב אחא עבד עליהם בסיפור על המזיק המיסתורי שהוא הרג . ובא לציון גואל .
הקשר של הסיפור למחלוקת הקודמת לא בהכרח עניני אלא כמו שהרבה פעמים הגמ' משרשרת סיפורים הקשורים באותו אדם ללא קשר עניני ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 09:06 |
|
| |
רמח"ל דרך ה' חלק א פרק ה
http://daat.co.il/daat/mahshevt/mekorot/1e-2.htm
שדים
ואולם נמצא מין אחד של נבראים שהוא כמו אמצעי בין רוחני וגשמי, והיינו שבאמת אינו מורגש מחושינו, וגם אינו ניגבל בכל גבולי הגשם המורגש וחוקו, ומצד זה נקראהו שלא בדקדוק 'רוחני', אבל ניבדל בעניינו מן הסוג המלאכיי, אף על פי שייתדמה לו באיזה בחינות, ויש לו חוקים פרטיים וגבולים מיוחדים כפי מציאותו באמת, ונקרא זה המין השידיי, שהוא מין השדים. ואולם גם הוא יתחלק לפרטים אחרים, שישוב המין הכללי סוג לגביהם והם מינים אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 09:27 |
|
| |
דרום_חוקר,
אבל למה הם מזיקים? אם הם במדרגה גבוהה מן האדם, הם לא אמורים להיות במעלה מוסרית גבוהה ממנו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 09:35 |
|
| |
ידידי
אלו הם יצורי ביניים, כך ברא הקב"ה את עולמו, ומי הוא האדם שיתוש קדמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 17:57 |
|
| |
בע"ב,
אני לא חושבת שמנסים להיעזר בכוחותיו של רב אחא, כפי שכתבת. כופים עליו (בעקיפין) לישון בבית המדרש כדי לראות "אולי יתרחש נס". מדברי אביי, אני לומדת שהוא לא בטוח בכוחותיו של רב אחא, והוא מנסה לבחנו.
הבנתי את דברי ר' יהודה, וכך גם הסברתי אותם - הוא מסייג את דברי הת"ק, שהאב צריך תמיד ללמוד קודם, במקרה בו הבן עולה על אביו. רב אחא רואה כי בנו אינו ראוי ללימוד, ומבין מעצמו כי מעכשיו עליו ללמוד בעצמו (מדוע לא חשב כך לפני כן? מדוע לא הלך ללמוד לפני בנו, כפי שקובעת ההלכה?). ה"מבחן" הזה מלמד אותו ואותנו כי הוא אכן ראוי יותר מבנו, והיה צריך ללכת ללמוד בעצמו, לפני ששלח את בנו.
עדיין נשארת השאלה, מדוע ה"מבחן" אינו בתחום הלימודי אלא בתחום אחר. אין לי על כך תשובה בינתים, ואני אשמח להצעות.
תלמיד,
אני לא חושבת שהגמרא מביאה סיפורים סתם באופן אסוציאטיבי, ואני מאמינה כי לעורך/ים תמיד יש משהו לומר, באמצעות הסיפורים שהוא משלב בסוגיה. זו הסיבה העיקרית לכך, שאני מנסה ללמוד את הסיפור ומסריו מתוך הקשרו.
מבחינתי, הסיפור והמסר שלו מחייבים אותי (בהתייחסות, בלימוד, בהחלה על עצמי), ולכן אני מנסה להבינו כבעל מסר ומשמעות וללמוד ממנו משהו, מעבר לסוגיה הרת הגורל איך נראה שד, שלצערי (או לשמחתי) אינה כ"כ רלוונטית לחיי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 18:23 |
|
| |
אמשלום
אני יודע את גישתך , להבנתך אין הבדל בין השדים שבמעשה המובא בגמרא , לבין המכשפה של הנזל וגרטל , זו כמובן זכותך ללמוד כל טקסט בעינייך וכהבנתך .
אני רק כתבתי, כי מה שכתבת אינו עונה לשאלתו ולבקשתו של פותח האשכול , אשר שאל מנקודת המבט האמונית שמבחינה בין סיפרי פיות לגמרא .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 19:04 |
|
| |
תלמיד,
צר לי לבשר לך, כי אינך מבין את דברי ו/או את גישתי כלל. בקצרה, וכדי לא להסיט מסלולו של האשכול יותר מדי (וגם בגלל תחושתי הדי מבוססת, שהעובדות ממילא לא יקלקלו לך את התיאוריה) אומר, שיש לדידי הרבה מאוד הבדל בין סיפור הנזל וגרטל לבין סיפורי התלמוד - הראשון, בניגוד גמור לאחרונים, מעניין או מחכים במידה, אבל אין לי אליו שום מחוייבות ערכית, דתית או רגשית. לכן אין לי בעיה לפטור אותו בדיון לא רלוונטי לחיי, על גילה המדויק של המכשפה, מידת החום של תנורה, או מספר הקלוריות בכל קיר של ביתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 19:31 |
|
| |
אמשלום
או קיי , אני לא מתכוון לפגוע , וגם ברור לי כי גם לטעמך יש הבדל גדול בין התלמוד לסיפורי ילדים .
אולם בשאלת האמינות והמחוייבות הנגזרת מדברי התלמוד , אין עבורך, לדעתי, הבדל בין הטקסט התלמודי לכתבי ניטשה או אחד העם למשל .
ולכן לא מטרידה אותך השאלה אם התלמוד כותב דברי הוואי,
תוקן על ידי - talmid - 18/01/2006 19:58:49
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 19:45 |
|
| |
אמשלם
סליחה . אבל לא הבנתי מה פירוש " מחוייבות ערכית דתית או רגשית "
מה זה מחייב אותך ?
|
|
|
|
|
