| נשלח ב-18/1/2006 00:55 |
 |
| |
talmid: מיסים - חלוקה צודקת
למרות תורנותי [ווטו] לא שמתי לב לאשכול שהיה זקוק להחלפת כותרת ותודה למואדיב שהזדקק ל"סור מרע".
*****
talmid:
קבלתי במייל
על מיסים, עניים ועשירים
שיעור פשוט בכלכלת שוק - את הטקסט סיפרה בזמנו שרי אריסון, כששהתה עדיין בישראל.
להלן הסבר לשיטת תשלומי מיסים שלנו - בשפה פשוטה, כך שכולם יבינו.
נניח שבכל יום עשרה אנשים יוצאים למסעדה לאכול. החשבון עבור עשרה איש מסתכם ב- 100 שקלים. אם הם משלמים את החשבון באותה צורה שאנו משלמים את המיסים, זה יתחלק בערך כך: ארבעת הראשונים, העניים ביותר, לא ישלמו כלום. החמישי ישלם שקל אחד. השישי - שלושה שקלים. השביעי - שבעה שקלים. השמיני - 12 שקלים.
התשיעי - 18 שקלים. העשירי, העשיר ביותר, ישלם 59 שקלים.
כך הם החליטו לשלם את החשבון. עשרת האנשים אכלו במסעדה יום יום, והיו די מרוצים בסידור זה. עד שיום אחד בא בעל המסעדה ואמר: אתם לקוחות נאמנים וטובים - אז החלטתי לתת לכם הנחה יומית של 20 שקלים, כך שהארוחה עכשיו תעלה רק 80 שקלים.
הקבוצה רוצה להמשיך בתשלום לפי שיטת המיסים שלנו. אזי - ארבעת הראשונים לא הושפעו, והם ימשיכו לאכול בחינם. אבל איך תתחלק ההנחה בין שאר ששת הסועדים? איך הם יחלקו את ההנחה של 20 שקלים, כך שכל אחד יקבל את החלק שלו בצורה הוגנת? האם כל אחד יקבל הנחה של 3.33 שקלים (20/6)? אם יחלקו כך, הרי
שהאיש החמישי והשישי יצטרכו לקבל כסף כדי שיאכלו.
לפיכך החליט בעל המסעדה, שאת ההנחה הם יחלקו כפי שחילקו קודם את החשבון: האיש החמישי - יאכל בחינם, השישי ישלם שני שקלים. השביעי ישלם חמישה שקלים. השמיני ישלם תשעה שקלים. התשיעי ישלם 12 שקלים והעשירי ישלם 52 שקלים (במקום 59).
המצב שנוצר עכשו (כמובן) היה יותר טוב עבור כל איש ואיש מששת הסועדים מאשר היה קודם, וכל אחד שילם פחות מאשר קודם. ארבעת הראשונים המשיכו לאכול בחינם.
אך בצאתם מהמסעדה התחילו הסועדים להשוות את ההנחה שקיבלו. האיש השישי אמר: "אני קיבלתי רק שקל אחד מ- 20 השקלים של ההנחה, בעוד שהוא (והצביע על העשירי) קיבל שבעה שקלים מתוך 20 השקלים". האיש החמישי (זה האוכל עכשיו חינם) אמר "כן , זה נכון, אני חסכתי רק שקל אחד, בעוד שהוא (והצביע על העשירי) חסך פי שבעה ממני, זה ממש לא פייר". האיש השביעי צעק "זה נכון, למה הוא צריך לקבל שבעה שקלים בחזרה ואני רק שניים? עשירים מקבלים תמיד את כל ההטבות!"
"רגע אחד", צעקו ארבעת הסועדים הראשונים, "אנחנו לא קיבלנו כלום בכלל. תמיד השיטה דופקת את העניים".
תשעת האנשים הקיפו את האיש העשירי, והחטיפו לו מכות.
למחרת הוא לא הופיע לסעודה, כך שתשעת הסועדים האחרים החליטו לשבת ולאכול בלעדיו. אבל ברגע שהם באו לשלם את החשבון, הם גילו משהו מאד מאד חשוב: היו חסרים להם 52 שקלים...
רענן ביבר, מנכ"ל דל ישראל.....
כיצד לדעת חכמי הפורום יש לחלק לפי דין תורה את 20 השקלים שבעל המסעדה החליט לזכותם?
( מוקדש לפרופ' אומן )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 00:57 |
|
| |
יבוסי:
תלמיד, אני מסכים עם רוח המאמר, אבל מכאן ועד "אמת מוחלטת" הדרך ארוכה.
כבושה במאמר הזה, ההנחה שדעת כל הצדדים הייתה נוחה מאופן תשלום המיסים עד ליום שבו הייתה הפחתה בהם.
יש בו התעלמות מן הצורך להתחשב בטבעם של בני אדם. אם מחלקים כסף, או אם נדמה לאנשים שמחלקים כסף, כל אחד רוצה נתח בלי קשר להסטוריה. אם אופן החלוקה יוצר תחושה של קיפוח, אנשים עלולים לשבור את הכלים. כדי שמהלך כלכלי יהיה מוצלח, צריך להסביר אותו בצורה שתתקבל על דעת הציבור.
יש בו איום שהסועד העשיר יפסיק לשלם מיסים או יעזוב את הארץ. איש אינו לוקח איום כזה ברצינות. מכאן שלמאמר אין באמת מסקנה מעשית ומסתמא הוא "אמת מוחלטת" רק לגבי מציאות דמיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 00:58 |
|
| |
חבצל_ת:
הרעיון ביסוד הסיפור בא מזחיחות דעת של עשירים, זה ברור. יש בו איזושהי הנחה שלעניים, אילו שאינם מסוגלים לשלם בעצמם עבור הארוחה, לא רק שנוח במקום בו הם נמצאים, הם גם מעיזים ובאים בדרישות נוספות.
ואני חושבת שכל אדם סביר היה שמח להיות מסוגל לשלם עבור עצמו, ולא להסמך על שולחנם של אחרים.
יתירה מזו, בחברה מתוקנת כל אדם צריך להיות מסוגל להרשות לעצמו ארוחה פשוטה, בלי להרגיש שהעשיר עושה לו טובות.
מעבר לזה, הערות טריוויאליות לסיפור:
א. מי נושא בעלות הורדת המחיר ל-80 ש"ח? לכאורה בעל המסעדה, אולם מתוך רצונו לשאת חן, הוא מעניק הנחה במקום שאינה נדרשת (הרי הסועדים מגיעים ממילא, הם לא חשבו שהמחיר מופקע מלכתחילה), ולכן מקטין את רווחיו ללא צורך. הסובלים מכך יהיו או הוא ובני משפחתו, או (סביר יותר) עובדי המסעדה, להם הוא ממילא משלם שכר רעב (אם תסלחו לי על הביטוי), ועתה יאלץ לקצץ בו.
ב. הסכום החסר בסוף הסעודה האחרונה לא יהיה 52 ש"ח אלא 44 ש"ח, שהרי רק 9 אנשים סעדו, ולכן החשבון הכולל לא יהיה 80 ש"ח אלא (בחישוב גס) 72 ש"ח.
לא שזה חשוב, אולם כדאי לדייק, ביחוד כשמתיימרים להמחיש תיאוריות כלכליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 02:22 |
|
| |
יבוסי,
איך אתה מסביר את פטירתה של תעשיית הטקסטיל הישראלית, וקימתה לתחיה במדינות עולם שלישי? איך אתה מסביר את הפיכתה של אירלנד לחממת הייטק וביוטק? האם אפשר להטיל ספק בהשפעה של גובה עלויות יצור (ומסים לצורך העניין בכללם) על ההחלטה היכן לייצר?
חבצלת,
ההערכה הרבה שאת רוכשת לרצונו של האדם הסביר להתפרנס מיגיע כפיו ולא להיות לנטל על הציבור, אינה עומדת במבחן המציאות, בודאי לא הישראלית.
חלק ניכר ממעגל העוני בישראל מורכב ממשפחות שבוחרות בו במודע (למשל, משפחות אברכים שהן לרוב גם מרובות ילדים באופן מקסימלי), והנציגות הפוליטית שלו לא נרתעת מניסיונות להגדיל את התמיכה הציבורית בו חרף ביקורת ציבורית (ע"ע 'חוק הלפרט').
חלק ניכר אחר מורכב מאנשים שעובדים מבלי לדווח על הכנסתם ('בשחור') ובמקביל מקבלים קיצבאות (ומי שדיבר בזמנו על אחוז גבוה מאוד היה דוקא שר ממפלגה חברתית, לכאורה בניגוד לאינטרס הפוליטי שלו לנפח את ממדי העוני האמיתיים).
חלק נוסף משלב את האלמנט האידאולוגי של ריבוי ילדים ואי דיווח עם קבלת קיצבאות (המגזר הערבי, שעל פי נתוני מרכז השלטון המקומי אחוז גביית הארנונה בו מתקרב ל 5% - כך נכתב בזמנו ע"י צבי בר).
חלק נוסף אכן מעדיף להתפרנס מיגיע כפיו, אך לא בכל עבודה (ע"ע כאלו שמקבלים הצעות בלשכת עבודה ומסרבים להן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 11:32 |
|
| |
.
אין הנמשל דומה למשל כלל וכלל
דוקא כמי שתומך, בתחומים רבים, במה שמכונה "כלכלת שוק", הסיפור שהובא לעיל, מקומם במיוחד.
אין בעל המסעדה דומה לממשל, ואין הסועדים דומים לאזרחים, לא הרי זה כהרי זה, ומה עניין שמיטה אצל הר סיני, פרט למשל רפובליקני עבש ונדוש שרץ במייל כבר שנים, הרבה לפני ששמענו מיהי שרי אריסון
=========================
בעל מסעדה, מחזיק מסעדה, הבה נניח שמטעמים כלכליים בלבד. הוא רוצה להתפרנס, ולצורך כך הוא מוכר מזון, שרותי הסעדה, או איך שלא נגדיר את מה שקונים ממנו (יחס וחיום? אפשרות לצעוק על המלצר? )
הסועד בוחר ללכת לאותה המסעדה, ובוחר מהתפריט את הרצוי לו. בעל המסעדה משרת אותו תמורת כסף. בכל יום יכול הסועד להחליט ללכת למסעדה אחרת, לאכול בבית, ללכת עם ידידיו העשירים או לרעוב.
שאלה ראשונה:
מה מביא את הסועדים העשירים לשלם עבור חבריהם?
חברות? רחמים? צדקה?
אינני יודע. אך סיבה זו, אינה דומה למערכת מיסוי פרוגרסיבית הקיימת במדינה מודרנית. במדינה מודרנית, המדינה מחליטה מה יהיו מקורות התקציב, ומחליטה גם על השימושים בו. במדינות מתוקנות, קיימת גם הפרדה מוחלטת בין המקורות לבין השימושים, כדי לא ליצור עיוותים (1) .
מדוע מחליט בעל המסעדה להוריד את מחיר הארוחה ב- 20?
במשל, הסיבה לא ברורה. למשל, הוא רוצה לשכנע אותם להמשיך ולסעוד אצלו ולא במסעדה אחרת. או, למשל, כי עיניו הכחולות של הבנימין שבחבורה שבו את לבו.
במדינה, להפחתה במיסוי יש סיבות, כמו גם להעלאתו. אלא שבמדינה, בכל מדינה, כל אחד מהעניים משלם מס. לאו דוקא מס הכנסה, כי הרי מי שהכנסתו אינה מגיעה לסף המס אינו משלם מס הכנסה, אך מסים אחרים. בראשם, מע"מ. על כל מוצר שהוא קונה (פרט לפירות וירקות טריים), הוא משלם מע"מ. מאחר ועני, מוציא את כל הכנסתו על צריכה, הרי ששיעור המע"מ שהוא משלם מתוך הכנסתו, גבוה יותר (2).
מקוממת במיוחד היא הרמיזה כי העשירים, הנושאים בנטל תשלומי מסים, יברחו מהמדינה עם הונם למדינה אחרת, ויותירו את העניים לבדם להתבשל במיץ של עצמם, עצלנותם וטפילותם. כאמור, במשל העני אינו עושה מאומה פרט לאכילה מכף ידו של העשיר. האם יש צורך להסביר מדוע הנמשל שונה?
נכתב בנחץ ובמהירות, אך גם מתוך כעס על הדמגוגיה.
(1) חוק יסודות התקציב בישראל, אוסר, למשל, על קיומו של מס שההכנסה ממנו מיועדת למטרה ספציפית. מדוע קשר כזה בין מקור לשימוש אינו טוב? ניקח דוגמא: הבה נניח כי מחליטים כי יוטל מס על סיגריות, ובהכנסות ממנו יטפלו בחולי סרטן הראה. המס, מוטל בדרך של 50% ממחיר החפיסה. כעת, הבה נדמיין שני תרחישים:
בראשון: כל המעשנים מחליטים להגמל מעישון בגלל המס. אין יותר הכנסות מהמס, וגם אין מקור באמצעותו ניתן לטפל בחולי סרטן הראה, שהם לא החלימו עדיין.
בשני: בגלל המס, כל מעשני סיגריות חוץ, עוברים לעשן סיגריות זולות תוצרת ג'לג'וליה. מאחר והמס הוא מחצית ממחיר החפיסה, ההכנסות ממנו יורדות, כי קונים במחיר זול. וזו, כמובן, רק דוגמא, ניתן להאריך בכך עוד רבות.
(2) לצורך הפשטות, הבה נניח כי שיעור המע"מ הוא 10%, וכי הוא חל על כל מוצרי הצריכה. כעת, ניקח שני אנשים, אחד עני המרוויח 2,000 ש"ח לחודש, ומוציא את כל הכנסתו על רכישת מזון, ביגוד וכל מה שהוא צריך. השני, עשיר, מרוויח 50,000 ש"ח בחודש, והוא מוציא 30,000 מתוכם בכל חודש, וחוסך את השאר כדי לקנות אי יווני.
העני, רכש מוצרים בסכום של 1,818.18 ש"ח, הוסיף עליהם מס בגובה של 10%, ובכך הוציא את כל הכנסתו – 2,000 ש"ח. כלומר, סך המס ששילם היה 181.82 ש"ח, המהווים 9.1% מהכנסתו.
העשיר, אם נעשה את אותו החישוב, שילם מס בגובה של 2,727 ש"ח שהיוו 5.45% מהכנסתו. מס מסוג זה, מכונה על ידי הכלכלנים מס רגרסיווי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 11:38 |
|
| |
.
ועוד שתי הערות:
1: כפי שנאמר לעיל, כשהמדינה "מחלקת כסף", עליה להפריד בין המקורות לבין השימושים. לפיכך, לגיטימי לחלוטין כי קבוצת אוכלוסיה, תטען לקבל חלק מסויים מהעוגה, גם אם לקבוצה אחרת נדמה כי הם אינם משלמים מסים באותו האופן כמו אחרים.
2: מעבר תעשיית הטקסטיל (ברובה) ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות נובע מכך שיותר יעיל לייצר במדינות המתפתחות. עיקר היעילות הושג בגלל ששכר העבודה נמוך יותר באותן המדינות. אגב, לא תמיד שכר נמוך הוא בהכרח שכר רעב, בכל המדינות האלו, גם עלות המחיה נמוכה בהרבה, כך שלדולר בסין, יש כוח קניה גדול יותר מאשר בשוויץ. לנסות ולהשאיר "בכוח" (באמצעות מכס, תקנות, סבסוד וכו')תעשיה לא יעילה, נופל בסוף כנטל על האוכלוסיה, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 13:51 |
|
| |
מה שאני למדתי מהמשל< שאם מכים את העשיר הוא לא בא יותר. אלא הולך למקום אחר שלא מכים אותו. הרי יש לו כסף והוא יכול להרשות לעצמו > בסופו של דבר הוא לא ניזוק.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 15:57 |
|
| |
דומני שהטענה העיקרית במשל היתה שאין מקום לחלק את הפחתת המס בשוה משום שהמס שממנו מפחיתים גם אינו מחולק בשוה,
כלום זו אינה טענה נכונה??
מישהו כאן סבור שאחרי כל הפחתות המס, הקיצוצים, הגזירות וכו' העניים משלמים יותר???
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 16:23 |
|
| |
ימי
ברור שאחרי הקיצוצים בשורה תחתונה יכול להיות שהעניים משלמים יותר. כי כשמפחיתים מס מקצצים בדברים אחרים כמו קיצבאות ביטוח לאומי. אין לי מושג במספרים המדוייקים , אבל נניח לדוגמה שלפני הקיצוצים מישהו שילם מס הכנסה וביטוח לאומי וכו' בסך 800 ש"ח וקיבל מביטוח לאומי סך 400 ש"ח ועכשיו כתוצאה מקיצוץ הוא משלם רק 700 ומקבל רק 200 , אז בודאי שהוא משלם יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 16:34 |
|
| |
מציץ
מילת הבהרה אחת חסרה מתמיהתי
האם מישהו כאן סבור וכו' העניים משלמים יותר מהעשירים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 16:42 |
|
| |
ימי
האם לדעתך יהיה זה צודק ונכון אם העשירים והעניים ישלמו שווה בשווה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 16:52 |
|
| |
עצכח אתה טוען כי אין חשש שהעשיר יעזוב את הארץ? תוכל לבדוק בנייקל את טענתך כשדבדוק את מספר המפעלים הישראלים שעברו בשנים האחרונות לאזור התעשיה אירביד בירדן. (שעה וחצי נסיעה ממרכז הארץ)למצרים.לטורקיה וכד. תבדוק בבי ברק כמה מלטשי יהלומים ומנסרים יש להם עבודה.? כל אלו מפעלי היהלומים ואחרים. עברו <מכיון שאין חשש שהם יעברו>
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 16:54 |
|
| |
אני הייתי רוצה להתייחס לאיום של העשיר לעזוב את המסעדה.
ובכן, אם כל מה שמעניין את העשיר זה עושרו וכספו הרי שסביר להניח שהוא ירצה לעזוב את המסעדה. אולם אם הוא יהודי דתי ומוסרי הוא יבין שאסור לו לעזוב את המסעדה במצב שהוא מרויח כל כך הרבה לעומת כאלו שמרויחים כל כך קצת (הפערים בדוגמא הם עדיין קטנים לעומת ההבדלים במציאות). אם יש בשיקוליו מעט מוסר הרי שהוא לא ילך.
מעבר לכך יש עיוות בדרך שהמשל מוצג. הרי לא מדובר בסתם אנשים שהגיעו למסעדה. מדובר הרי באנשים עובדים שעבדו ועמלו וכל העבודה שלהם השאירה אותם בעניותם ובנוולותם בעוד שאת ידידם העשיר היא עישרה.
במשל שלנו מדובר בעשיר שהיו לו זרעים והעניים עבדו קשה כדי לגדל מהם דברים ובסוף הכינו ארוחה. בגלל שאין להם ברירה ההסכם ביניהם היה שהעשיר יקבל את כל האוכל והם יקבלו את הפירורים שהוא משאיר. אחרי כמה זמן העשיר התעצבן ורצה לאסוף את רוב הפירורים אחרת הוא הולך....
קצת נתונים:
40% מהאנשים העניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים.
חלק גדול מאוד מהעניים הם אנשים זקנים שעבדו במשך חייהם אבל לא זכו לפנסיה.
האם במדינת ישראל לא מגיע קצת כבוד אנשוי לאנשים שעבדו ועמלו קשה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 17:07 |
|
| |
מציץ
לא אני לא חושב כך, אך גם לא בהכרח לפי אחוזים (שגם זה אני לא בטוח שבאחוזים העניים משלמים יותר)
למשל הגמרא בבא בתרא מחלקת מס מסויים חצי לפי ראש וחצי לפי הון
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 17:13 |
|
| |
שומע
לקשישים שעבדו כל החיים מגיע הרבה כבוד לא רק מהמדינה אלא גם ממני וממך
מי שאין לו פנסיה יש לו להלין לפי סדר העדפויות הבא:
א) על עצמו, במידה שלא חסך או סידר פנסיה
ב) על המעביד, במידה שזה פשע בפנסיה של עובדיו
ג) על קרן הפנסיה, במידה שזו קרסה מהתנהלות לא נכונה
ד) עלי ועליך, במידה שאנחנו לא נותנים לו מספיק צדקה
ה) על המדינה, במידה, שזו אינה נותנת לו את מה שהיא -מי זו- חייבת לו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 17:33 |
|
| |
ימי
הגמרא שאתה מדבר עליה אומרת שיש לחלק בשווה , אלא שבשווה פירושו שכל אחד צריך לשלם לפי התועלת שהוא מפיק. מכיוון שהעשיר מפיק יותר תועלת מהשמירה על ממונו מהעני , העשיר צריך לשלם על כך יותר. מצד שני דף אחד לאחר מכן , הגמרא מדברת על כך שכופין על הצדקה , כך שיצא שכרך בהפסדך.
מענין לחשוב מה היה קורה לו היו מחלקים את המס בשווה ולא היו כופין על הצדקה. לרוב האנשים לא היה מספיק כסף , גם כדי להתקיים וגם כדי לתת חלק בשווה לתקציב הציבורי, כפי שהוא היום. התקציב הציבורי היה מצטמצם כל כך שדברים חיוניים כמו ביטחון,תחבורה , כבישים וכו' היו הופכים למותרות עבור רוב האוכלוסייה , שכן הלחם קודם לכל, בקיצור היינו חוזרים לימי הביניים. מאידך, העשירים אם הם היו חפצים לשמור על רמת חייהם הנוכחית היו צריכים לממן מכיסם הפרטי בנייה ותחזוקה של כבישים ומיליצית צבאיות וכו'. מכיוון שלגבי פרוייקטים בסדר הגודל הזה ההוצאה עליהם יורדת בצורה הרבה פחות משמעותית מהירידה בכמות האנשים שיכולים ליהנות מהם , העשירים לא היו מרוויחים כל כך הרבה מהקיצוץ במסים. כמו כן הרבה עשירים לא היו נשארים עשירים, מכיוון שפרנסתם תלויה בנגישות השירותים שהם יכולים לספק, לאוכלוסייה רחבה יותר. בשורה התחתונה יתכן שלא רק שלא יהיה בכך שום רווח אלא אפילו הפסד לעשירים. כך שבהחלט סביר לטעון שהחלוקה הנוכחית של המסים הרבה יותר קרובה לתשלום מסים לפי התועלת המופקת , מאשר מצב שבו המס מחולק באופן שוויוני ואפילו לפי אחוזים.
|
|
|
|
|
|
