| נשלח ב-28/8/2002 12:57 |
 |
| |
חיי עולם הבא
כולנו מקוים לשכר נפלא בעולם הבא.
כמובן, אנו יודעים שאיננו יודעים למה הכוונה במלים אלו. סוף סוף, אנו מכירים רק את העולם הזה, את המידע שזורם אלינו דרך החושים ואת העיבוד שלו בקטגוריות שלנו. לא עוד. ממילא, השפה שלנו מוגבלת למושגים מן העולם הזה.
ובכל זאת, לא חסר לנו חומר. יש לנו אפילו עודף מידע, שפע של ספרים, מימות חז"ל ועד לאחרוני האחרונים, וספרי המלקטים.
וזה כמובן אם נתבונן רק במקורות שלנו.
דיון בנושא יצטרך להתייחס לנקודות הבאות:
מה הם המרכיבים של השכר לעולם הבא אצל חז"ל? במה זה מותנה? כלומר, מי זכאי לכך, ומדוע?
איך עקרונות אלו פותחו והוסברו במשך הדורות?
איך הם מסתדרים עם הידע שלנו על גוף ונפש וכו'?
ואולי גם: איך זה מסתדר עם רגש המוסר והצדק האנושי, אם בכלל יש בכך צורך?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2002 20:07 |
|
| |
ראו א"א אורבך, 'חזל - אמונות ודעות'
פרק חמישה עשר, עמ' 371 - 464
על התפתחות האמונות והגישות השונות אודות חשבונו של אדם וחשבונו של עולם, על החטא והמות, על שכר ועונש, על טעמם של יסורים וכו' וכו'.
אגב, הספר הזה יפתור פה הרבה בעיות... מומלץ ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2002 20:21 |
|
| |
מושג ה"עולם הבא" כמושג הגלגולים, בא ליישב את מה שנראה לנו כחוסר צדק. על זה בא המושג לומר: "אל תדאגו, ישנה תמונה שלימה, עולם שכולו טוב [אכן כפי תהליך התפתחות אנוש], בה הצור תמים פעלו".
לכן אין כל כך להתעסק בכך, כמו שכתב הרמב"ם לגבי ספקולציות איך בדיוק יקומו המתים וכדומה.
ההתעסקות היתירה בנידון, מעידה על חוסר ער מספיק למצוות כדבר הראוי שייעשה "לעשות את האמת מפני שהיא אמת - לעשות רצונך חפצתי".
עדיף שנדון על זה. למה אין אנו מוצאים ערך אינטרינזי במצוות, שאנו זקוקים להיתלות בעולם הבא [שזה "שלא לשמה" כמאמר חז"ל].
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2002 20:47 |
|
| |
וטו
האם אין אתה אישית סקרן לדעת מה מצפה לך לאחר המוות?
אני חושב שקשה למצוא שאלה גדולה יותר, חשובה יותר, מפחידה יותר.
קנט מנה אותה בין השאלות הגדולות שכל אדם חפץ לדעת את התשובה עליה (אם כי יתכן שהיה בן דורו ותרבותו מבחינה זו - נוצרי שקיבל את הנושא מן היהדות בדרכי עקיפין).
האם זו בושה או התנכרות למהות השכלית שאתה מייחס לאדם להתעניין בשאלה כה מרכזית?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 08:18 |
|
| |
מי אני ומה אני מלבד הידע שלי ברגע זה, הכולל תחושת ההווה עכשיו, הזכור מהעבר והמדומה לעתיד?
מעבר למוות זה חוץ מקריטריון הידע. אם נתייחס לכך בצורה "דרשנית", נסיק ש"לא ברא הקב"ה את המוות, אלא שיהיה לנו מושג של בלתי ידוע מוחלט". ברגע שאנו מנסים להיוודע כביכול וכאילו על מצב לאחר המוות, הרי אנו מנסים לעשות מהמוות חיים והפסדנו את המושג.
אין זו בושה או התנכרות למהות השכלית להתעניין בשאלה זו, אלא אבסורדיות לעשות ממנה שאלה "כה מרכזית". זה עוד יותר אבסורדי מאשר ספקולציה של שני עוברים במעי אמם, על החיים מחוץ לרחם, כי שם סוף סוף זה חיים וזה חיים. על זה אומר לנו הווה: "שתוק! בבלה בלה אל תדרוש".
הרבנים המשתמשים בשיחותיהם הרבה בעולם הבא, זה בדרך כלל המיסטיקנים. נראה שישנה כאן השפעה מדתות זרות [נשלחת הודעה לאשכולו של אפי בנושא].
בינתיים לשמחתי ו/או לדאבוני, יש לי תעסוקה לעולם הזה, עד להודעה חדשה.
תיקון: ובכלל, כל המושג של "זמן" הוא מושג השייך לחיים, כך כשמדברים על "לאחר", זה רק במושג של חיים.
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/29/2002 12:39:44 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 14:07 |
|
| |
מיימוני היקר
לשם דוגמא נתייחס לשלוש חיות: יען אדם ונחש.
היען יודע רק את מה שהוא רואה. הנחש מנחש. והאדם פשוט יודע.
היען יאמר, מה שאני לא יודע ולא רואה אינו קיים. עבורו לא יודע אומר אין, הוא שוכח כי אין הוא בעל הבית על היות הדברים, לכן הוא איש ה"עולם הזה" בלבד.
הנחש מנחש, אפילו אם הוא לא ראה ולא יודע הוא עדיין מחשיב כיש קונקרטי לכן הוא מרבה להשתמש ב"עולמות עליונים".
האדם יודע מה שהוא יודע לכן הוא מתייחס ל"עולם הבא", קרי, מה שיבוא.
האדם אינו שולל את אפשרויות העתיד כמו היען הרואה את המוות ככליון. הוא לא חושב כי הוא יודע קוקרטית מה קורה לאחר המיתה, כמו הנחש, אלא אומר יהיה מה שיהיה - וזהו בדיוק שם השם אשר ניתן למשה " אהקה אשר אהקה". שם השם אמור לעזור לנו לפסוע בשביל הזהב הדק שבין היען (המיוצגים כיום על ידי המדענים) לבין הנחש (המיוצג כיום על ידי תורות המזרח והמיסטיקה השולטת כיום גם אצלנו בבית)
לסיכום:
היען תטען אין חיים לאחר המוות, שכן לא יודע אומר עבורה אין.
הנחש יאמר יש חיים אחר המוות, למרות שהוא לא יודע.
האדם המדייק יאמר יהיה מה שיהיה. אם יהיה יהיה ואם לא אז לא. לא אני בעל הבית על היות הדברים.
המרפא ליען ולנחש הוא ללמוד לומר איני יודע (כעצת התנא בפרקי אבות). לא יודע הוא ביטוי גס עבור שניהם. היען תמיד יודעת הכל (הכל במקרה, האטומים יצרו חיים ואיכשהו אנו נוצרנו וכו'). הנחש גם יודע הכל (הכל בעולמות עליונים שאין לנו השגה בהם) ובני האדם המדייקים נשארים עם לא יודע עד שנדע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 14:28 |
|
| |
רוני
ברוך השב.
נהניתי מהחלוקה המשולשת שלך, על אחת כמה וכמה בזכות המשל היפה.
אבל היופי הספרותי אינו צריך להסתיר מפנינו את המציאות ההיסטורית. האם חז"ל לא טענו טענות מסויימות לגבי העולם הבא, תחיית המתים ועוד? האם אין ספרים רבים מאד שנכתבו בשאלות אלו מאז ועד היום?
אילו היית בא לטעון שחז"ל אמרו את דבריהם משיקול הדעת, ולא מידיעה ברורה, אזי היינו יכולים לומר: בנסתרות למה לי, ואולי אף זו כוונת הרמב"ם שאין לדון בעתידות.
אבל יש שפירשו את חז"ל באופן אחר לגמרי.
אני כלשעצמי מעדיף סקירה היסטורית, אלא שזה מצריך זמן, כאמור. בינתיים, כנראה, אנו עוסקים במבוא לנושא...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 19:50 |
|
| |
הבט, קב"ה ברא לאדם צרכים, רצונות ודחפים, לפי מה שראה לנכון שיעשה. כך הרעב, כדי לקיים את הגוף וכו'.
הסקרנות לדעת מה מעבר לפינה, נועדה גם היא למטרה חיובית. אולי כדי לקיים את הנפש? בניגוד לאומרים אכול ושתו כי מחר נמות. אין כלום מעבר לפינה ו/או לא אכפת לי מה מעבר לפינה.
אם יאמר לך אדם, ראה, הייתי שם וראיתי שאם תהללו ותשבחו ותספר הודו תוכל לזכות לכאלה וכאלה יוסף עמך.
האם לא היית מגדיל שמו הגדול והנורא?
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 21:32 |
|
| |
אצת הים
הוספת כאן פרמטר חדש. עד כאן דנו בשתי שאלות, האם יש הישארות הנפש כלשהי ואם יודעים זאת בוודאות, או שהנושא מסופק. וכן, מדוע אנו נדחפים לחפש תשובה לכך.
התוספת שלך היא האם יש קשר בין מעשים ומחדלים כאן לבין הישארות הנפש. זה נושא חדש, שמגלה לנו כי הישארות הנפש אינה אוטומטית, ומצבה בעולם הבא, כמו בעולם הזה, נתון לעליות או מורדות, אם לא ברצף זמן כי אז בהשוואה לנשמות אחרות. יש מעשים שמקרבים, ויש מעשים שמרחקים. כמובן, זו התמונה שמצטיירת מדברי חז"ל.
(על כך ניתן להזכיר את דברי וטו בשם חז"ל, שהבאת גם אתה. הוו משמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס. אמנם, בפירושים המקובלים קיימת סתירה פנימית. ככל שאדם מרבה לשמש שלא על מנת לקבל פרס, כך שכרו גדול יותר. אז כיצד הוא יכול להישמר ממחשבה כזו? הוא עשוי להילחם בה, אבל מה פירוש להילחם בה? לדכא את הרצון שטבעי לקבל שכר? זה מעביר אותנו לגישה הסגפנית שמצויה בשיטות מחשבה מסויימות, אבל זה כבר לא הנושא שלנו.)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 21:48 |
|
| |
אם עברנו לנושא החדש, כיצד זוכים לגמול הנכסף, נסקור בקצרה שתי שיטות עיקריות. נייחס אותן לאבותיהן הרוחניים, שייצגו אותם בבהירות, למרות שעוד רבים נמנים עם שני המחנות. הרמב"ם והמהר"ל.
גם הרמב"ם (לפי רוב הדעות) וגם המהר"ל מאמינים שיש שכר (ועונש, אם כי נושא זה פחות פשוט לפי הרמב"ם) לעתיד לבוא, לאחר המוות. יש מידרג של נשמות, כל אחת לפי דרגתה.
מסתבר שיש לדון גם אם כל בני האדם זוכים לכך, או רק היהודים. הרמב"ם מכיר בגן עדן לכל, המהר"ל מתקשה בכך (מהגמרא בר"ה משמע שגם גויים הם בני עולם הבא).
המהר"ל מנתח היטב את ההבדל בין גישתו לגישת הרמב"ם. בעקבות המינוח שלו, הייתי מציע להבדיל בין
*גמול לפי ההשג
ל-
* גמול לפי הרצון.
א. לפי הרמב"ם, הגמול האמיתי הוא ההכרה השכלית (תלוי במושאיה, כמובן. כי יש הבדל משמעותי בין מי שיודע ששתיים ועוד שתיים הן ארבע למי שיודע שיש אלקים, שהוא העיקר הגדול שהכל תלוי בו. ויש לברר גם מה זו "ידיעה"). כאן מה שקובע הוא ההישג. מי שהשיג ידיעה שכלית, הוא בן עולם הבא. מי שלא - לכאורה לא.
(אמנם מפרשים בדעתו שכל יהודי יודע שיש בורא לעולם, וממילא הוא זוכה לפחות לעולם הבא בבחינה זו).
כפי שיקשה עליו המהר"ל, פילוסוף כמו אריסטו, שחטא בכל מיני עבירות ומידות לקויות, עולה בידיעתו והשגותיו על יהודי שומר מצוות בתמימות. אז זה יקבל גן עדן וזה לא?
תשובת הרמב"ם היא מן הסתם שללא מידות מתוקנות אין השגות שכליות, ואין עבירות אלא אלו לפי האמת.
הזכרתי את הפרטים של הויכוח רק בגלל הענין שבהן, אך הן כרגע שוליות לעיקר הנושא שלי.
ב. שיטת המהר"ל היא שיטת הכוונה והרצון. הכוונה הטובה עיקר. הגמול הוא התקרבות לה', ובמידה שאדם מתקרב לרצון ה' על ידי התאמת רצונו לרצון הבורא, כך הוא מבטיח לעצמו עולם הבא, ומעלה גדולה יותר. לפיכך, אין צורך בהשגה שכלית (למרות שיש לכך ערך מבחינות רבות), אלא הכוונה היא הקובעת.
שיטת המהר"ל עונה על ערך יקר מאד שמשותף לכולנו: תחושת הצדק שמתמרמרת על מעלתו של מי שנולד מוכשר והשיג השגות שכליות ללא מאמץ לעומת מי שנולד במיעוט כשרונות, ולמרות העמל העצום שלו לא יכול היה להתחרות במי שנחן במתנות שמים יותר ממנו.
הרקע האונטולוגי של שיטת הגמול של הרמב"ם נעוץ בפילוסופיה האריסטוטלית, שרואה בשכל דבר עצמאי, עד להנחת קיומם של השכלים והגלגלים - הנחה שחדרה לתרבות העולמית ומצאה לה מקום בקבלה (עד שהיום הכל משוכנעים שהיא מגיעה משם, ולא מיוון...). נושא זה ראוי לאשכול בפני עצמו.
למרות זאת, ניתן לדון בדברי הרמב"ם ללא הנחת היסוד האריסטוטלית. כן ראוי לדעתי לנהוג, וכן אני מציע לעשות כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2002 22:22 |
|
| |
מיימוני,
איני רואה סתירה אמיתית בין הרמב"ם למהר"ל. מצד האמת שניהם מתייחסים לאותו פתרון בדיוק.
אמר הרמב"ם: שכר מצוה- השגה השכלית שבה. אומר המהר"ל: שכר מצוה - דבקות בשם. אלא שהרמב"ם מסתכל על מצוות כאמצעי ומדגיש אותו, והמהר"ל מתייחס לתוצאה הסופית והיא הדבקות בשם.
ומדוע אלו הם ענין אחד? כי אין דבקות אלא בדעת, ואין דעת אלא בשכל, ובהמשך מעש (ישום) במסירות על פיו.
הנקודה הפילוסופית העקרונית כאן היא (שוב) איך תופסים את מושג "השם", ומהו הקשר בין דבקות לשכל.
----------------
אז יקשה המהר"ל כפי שהקשה ובצדק, מה עם אותם תמימים מחד, לעומת פילוסוף שלא מיישם מאידך?.
קודם חשוב לציין שתמימים, משמע תמימים. דהיינו אין הם מנחשים ועוסקים במיסטיקה, (הנחש של רוני), אלא עושים אמת למען אמת.
התשובה פשוטה: "אין המדרש עיקר אלא המעשה" ומצד שני "תלמיד חכם שאין בו דעת נבילה טובה הימנו". כל התקדמות האדם לקראת דבקות בשם, תלויה בפעולה נכונה (בין אם על סמך הכרה שכלית, ובין אם פעולה נכונה, בחינת "האדם נפעל על פי פעולותיו"- גם ללא הכרה שכלית ברורה על מהותו המדויקת של המעשה).
בהנחה שהפעולה היא כהכוונת התורה, ואריסטו היה מתגייר ונאמן לה, בנוסף להכרותיו השכליות, לכולי עלמא עדיפה היתה תמימותו עם השכלתו. אך בין זה שמשכיל ולא מיישם לבין זה שמיישם בתמימות (של אדם במשלו של רוני), עדיף בהרבה התמים.
בנוסף, אין השאלה הראשונית *אם* יש או אין שכר, עונש, דרוג נשמות. השאלה היא למה הכוונה כשאומרים שכר, עונש, דרוג נשמות. אם דרוג נשמות למשל זה *&%$#@%!, אזי אין דרוג נשמות. אך אם הכוונה, הדרך שכל אחד במסירותו התקדם בה ביחס לנקודת ההתחלה שלו (כפי נקודת הבחירה לרב דסלר), אזי יש דרוג נשמות וזו או כל סיבה הגיונית אחרת היא אולי הכוונה.
תוקן על ידי - אורבערפל - 8/29/2002 10:43:12 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2002 08:29 |
|
| |
קנה המידה להתעסקות בחיי העולם הבא, הרי הוא האם זה מוסיף להתקדמות או מגרע.
ישנם שלבים ומצבים של רפיון בהם ההתעסקות מחזקת, אבל האם לא מובן שמבחינה אידיאלית, עדיף לא להיזקק לה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2002 08:55 |
|
| |
אור
כרגיל, דבריך מאירים.
הדרך שמצאת לפשר בין הרמב"ם לבין המהר"ל עושה רושם של אמת. כך בנית תיאוריה של גמול שמתקבלת על הלב ועל השכל.
אבל מה נעשה שהמהר"ל לפחות לא סבר כמוך בדעת הרמב"ם, והוא תוקף אותו על שיטתו? כמובן, פרשנות המהר"ל אינה מחייבת אותנו לפרש את הרמב"ם באותה צורה.
וטו, יתכן מאד שהדיון כאן אינו מוסיף בהכרח יראה או אהבה, לפחות לא לך, אך יש כאלו שיפיקו תועלת ושמחה מדיון שיטתי בסברות המקובלות בגמול לאורך הדורות. דיון של יושר אינטלקטואלי מתוך יראת שמים בכל נושא יהודי, זה המוטו שלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2002 09:53 |
|
| |
ראוי לע"ד להתעסק עם רעיון העולם הבא כמייצג של מצב מאוחד לחלוטין שבו הכל ברור וזאת כדי להמחיש את האחזותנו ברעיון האחדות המופשט והקשה להדברה מילולית מדויקת. אך זאת לאחר ש"נכנסים למוסך" הדיוק הרעיוני והמילולי, מבינים שזו אמונה (אמנם מבוססת היטב פילוסופית-אך עדיין אמונה) (נושא לאשכול נפרד), ולא ידיעה, ומנסים להבין את הקשרי שימוש חז"ל במושג. ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2002 09:54 |
|
| |
'אין זולתך מלכנו לחיי העולם הבא'
'העולם הבא, עין לא ראתה, אלוקים זולתך'
|
|
|
|
|
