| נשלח ב-1/9/2002 05:05 |
 |
| |
מה לדעתך יש לשפר אצלנו?
הציבור החרדי עומד על שתי רגלים: הרגל החרדית-דתית והרגל החרדית-חברתית. שתי הרגלים קשורות זו בזו, אך אינן זהות, ולפעמים הן אף סותרות זו את זו. ולדעתי אין צורך בדוגמאות. (אם מישהו ירצה, אכתוב).
כציבור החי ופועל במדינת ישראל במצב דברים מסוים ובסיטואציה מסוימת, האם לדעתך יש מה שראוי ורצוי לשפר או לשנות?
או במלים אחרות, לאן אנחנו הולכים?
אשכול זה נועד להעלות רעיונות רציניים, לבקר ביקורת בונה, ולחשוב היכן ניתן להיות טובים יותר.
אחינו הנהג סע מהר
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 05:53 |
|
| |
סנאית,
תודה על האשכול.
אכן ראוי להביא דוגמא/ות למען נדע ביתר דיוק את התחום אותו התכוונת לפתח.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 06:08 |
|
| |
לא אטיל ווטו על שום תחום.
זה כדור אמצע שהגבהתי, וכל שחקן בפורום יכול לזנק ולהטותו לכיוון שנראה לו.
לדעתי בכל כיוון נדלה מרגליות.
אחינו הנהג סע מהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 09:10 |
|
| |
סנאית,
אין מושג חרדי-דתי לולא מושג חרדי-חברתי. ללא החברה, לא היה אדם מקיים את המצוות הריטואליות, שהן העושות את החרדי לחרדי. לכן אנו זקוקים לדוגמאות או למזער להסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 09:28 |
|
| |
זהות בנויה ממעגלים,זה סביב זה, בסדר יורד.
מצב תקין הוא כאשר מעגל ראשון הוא היותך 'אדם'.
סביבו מתגבש מעגל הזהות האזרחית, וסביבו מעגל השיוך הדתי או העדתי-המשפחתי.
הציבור החרדי ברובו מגדיר את חרדיותו כמעגל ראשון, וכל השאר בא אחריו.
התנגשות אינטרסים בין המעגלים היא תמיד מקרה המבחן לסדרי העדיפויות שלך. ההתייחסות למעגלי הזהות החיצוניים שלך וכן לבני זהויות אחרות - משתנה בהתאם לסדר המעגלים שקבעת לעצמך:
אנו נוכחים לראות כי במקרה שה'חרדיות' היא מעגל ראשוני, האדם אינו מסוגל להתייחס עניינית אל האחר, הוא אוטומטית יחשוב בצורה שיפוטית-פסקנית על בני הזהויות האחרות, כולל גם על מרכיבי הזהות החיצוניים שלו עצמו. עובדה זו נכונה לגבי כל מאמין בכל דת שהיא כאשר הוא קבע את מעגל הדת לראשוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 09:36 |
|
| |
אקדמאי,
בהחלט כדבריך על המעגל הראשון כפי שבוטא כבר בפורום ש"על היהודי בצאתך להיות אך אביזר לאדם בביתך".
אבל מה זה המעגל האזרחי לפני המעגל המשפחתי? האם אני אמור להיות קרוב יותר לקלינטון מאשר למשפחתי? גם המעגל הדתי אם אינו אלא אביזר להיותי אדם מוסרי, בטח שהוא קודם למעגל האזרחי, שהוא סך הכל חוקת אנוש להסתדרות חברתית [חוץ מאם אזרחותך היא דתך כמוצהר על ידי הלאומניים שבכל אומה, שגם אז אין זה מצב תקין].
סנאית,
לגבי הדרוש שיפור. כללית נראה שהדרוש לכל אדם ולבן דת בפרט, שידע באמת על כל פעולה שהוא פועל, כמה אחוזים הוא פועל מתוך שכנוע עצמי בנכונות הדבר וכמה מתוך חיסכון אי נעימות חברתית וכמה מתוך אימון בדתו וכו'.
רק כך, הוא יתקדם לתכלית האדם.
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/1/2002 7:01:35 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 23:04 |
|
| |
אקדמאי,
הנחה אותנו במעגלי צדקך. מה לדעתך ניתן לעשות בענין?
ווטו, האם הפן החברתי הוא חסר משמעות מהותית ראויה? האם לא ראוי לו לבא כלל במחשבה תחילה של סוף המעשה?
ואם תמצי לומר שלא, האם הוא חסר משמעות מעשית ראויה? האם לא ראוי לו לבוא בסוף המחשבה לפני תחילת המעשה?
אחינו הנהג סע מהר
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2002 00:21 |
|
| |
סנאית,
לא היותו פן חברתי נותנת לו משמעות מהותית, אלא היותו עניינית, לכן כל נושא לגופו.
לא היותו פן חברתי נותנת לו משמעות מעשית, אלא היותו עומד בדרכנו לטב או למוטב, לכן כל נושא לגופו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2002 11:17 |
|
| |
הדרוש לשפר הוא כלל בהתייחסות לזולת. התייחס אך לטוב שבו והשתדל עד כמה שאפשר להתעלם או לכל הפחות להבין את הרע שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2002 13:36 |
|
| |
חברה זה אמנם כלל, אולם כלל מורכב מפרטים.
כל פרט הוא שעושה את הכלל.
הדרוש לשפר הוא כל פרט את עצמו.
אם כל אחד יבדוק את עצמו, לא יהיה צורך לחברה ככלל, לשפר.
לימוד התבוננות פנימית - זה כהתחלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 09:18 |
|
| |
לדעתי, החברה החרדית צריכה להתחיל לחשוב במונחי שנות ה-2000 בכל הקשור למובילות חברתית.
השעון הדמוגרפי עושה את שלו, ואי אפשר יהיה להמשיך במדיניות שנות ה-50 וה-60 של הסתגרות בגטאות.
צריך לצאת, ולהתחיל לקחת אחריות ומעורבות.
שנה טובה לכם ולכל בית ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 10:55 |
|
| |
אצת הים
יפה כתבת!
אם תעיין אחורה, ותמצא את מטרת הפורום, תראה שזו אחת ממטרותיו: לענות על הצורך לפרוץ את חומות הגטו הרוחני שהיהדות (האורתודוכסית) מסתגרת בו מרצון מאז ראשית ימי האמנציפציה.
אבל אין כוונתנו, כמובן, לשינויים נוסח ההשכלה, אלא להתמודדות עם הטענות והמחשבות, שמעולם לא התייחסו אליהן ברצינות - מתוך פחד בלתי מוצדק.
זה במישור האינטלקטואלי, האמוני. אם כוונתך גם לפריצת החומות במובנים נוספים, אפילו פוליטיים, אנא הבהר דבריך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2002 22:05 |
|
| |
שנה טובה לכולם וגמר חתימה טובה.
כוונתי, קודם כל במישור המחשבתי/רעיוני/אמוני/ השקפתי/נפשי/פסיכולוגי=פנימי.
קרי, עלינו להשתנות, ולשנות את מערכת המושגים שלנו. צורת החשיבה, הגישה לבעיות העומדות על הפרק. רק אז ניתן יהיה לחשוב - וצריך יהיה לחשוב - על שינויים פוליטיים בכלל וחברתיים בעיקר.
האם חשבתם מה צריך להיות השינוי בתוכנו, כדי שנוכל להוציא מתוכנו ראש ממשלה עם חזון? עם מעוף? שיצעיד את מדינת ישראל ותושביה - מתוך אחריות חברתית כוללת ולא סקטוריאלית - לעבר 20 השנים שאחריו?
חס וחלילה אינני טוען שאין בתוכנו אנשים שיכולים וראויים, אלא שכחברה, הגישה שלנו פנימית בלבד.
זו אחת הסיבות שאני רואה חשיבות בפורום הזה, שנועד לברר לעצמנו טוב יותר את עמדותינו בנושאים תיאולוגיים, חברתיים, מוסריים וכו', סופו של בירור כזה יהיה שנהיה מוכנים יותר ובשלים יותר לבירור דומה ביחס לחברה שסביבנו.
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
תוקן על ידי - אצת_ים - 9/8/2002 10:10:36 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2002 23:22 |
|
| |
אצת ים
אני מבין שכוונתך לחברה הדתית/חרדית. אך האם אתה פונה למגזר שהוא ציוני על פי הגדרתו או אנטי-ציוני על פי הגדרתו?
האם בסולם הערכים שלנו מופיעה התרומה לחברה הישראלית בתפקיד של מנהיג?
אני מזהה שאלה קודמת. האם תיתכן מדינה על פי ההלכה? האם מדינת ישראל וההלכה המסורה בידינו יכולות לחיות יחד בשלום?
ראה באשכול הסמוך את השאלה שהעלה דוסלה, האם צריך לכפות מצוות על הציבור של האזרחים. רוב התושבים במדינה אינם רוצים תורה ומצוות. איך ניתן לחיות במדינה שעקרונית מכירה בצדקת גישתם?
באשכול אחר (כבר שכחתי איזה) דנו בשאלה אם ואיך ניתן לנהל מדינה על פי ההלכה. הועלו שאלות כמו שימוש בחשמל בשבת, והוזכר הרעיון, שנידון בשעתו אצל לייבוביץ, שיהיה מותר לבצע פעולות של חילול שבת בידים אם הן עבור הרוב, כפי שבמקדש הכהנים ביצעו עבודות של הקרבנות גם אם הן מלאכות של שבת (הרעיון הזה * לא * נזכר אצל לייבוביץ). איני אומר שזה רעיון טוב, או נכון, אך הוא מציג בבירור את הבעיה. האם אנו מתכננים לגור במדינה שחיה על עבודת גויים של שבת?
איזה מסלול אתה מציע להתפתחותו של מנהיג יהודי-תורני-דתי נאמן? באלו ישיבות ילמד? האם הוא ילך לצבא? באיזו מסגרת?
הצגת שאלות גם היא חלק ממנגנון הבירור, כידוע. אולם הפעם אני נוגע בנושא שאני נרתע ממנו. יש לי תחושה, אני מקווה לא נכונה, שאין פתרון מעשי לשאלות אלו. עד ביאת המשיח, כלומר עד מהפך בלתי טבעי. אשמח אם יצביעו בפני על אפשרויות לפתרון. "כי לא דבר ריק היא מכם" - אם ריק הוא, מכם הוא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2002 23:50 |
|
| |
מימוני,
ברשותך, אבדיל בדבריך בין שאלות מהותיות לשאלות שהתשובה עליהן אינה חשובה לצורך הענין.
כדרכי אקדים טפל לעיקר.
אין משמעות לישיבה שילמד בה אותו מנהיג. כי כפי שכתבתי, אינני מחפש את אותו אחד בודד.
את אחי (ח פתוחה) אנוכי מבקש. אני מבקש את התפישה המושגית של כלל הציבור ולא של היחידים.
אני מדבר רק על הציבור החרדי הלא ציוני והלא מבוסס בשיטתו האנטי-ציונית עד כדי כך שאינו מצביע בבחירות, ו/או אינו נהנה מתקציבי המדינה.
הווה אומר, חרדי המצביע לכנסת, מבחינתי הוא לקוח פוטנציאלי. הגם שהאוריינטציה שלו היא הצבעה פרגמטית, דהיינו, בשיטה ודאי הוא נגד הציונות כמעט או ממש כמו ה"עיידניק", וכל ההבדל הוא איך ראוי להלחם נגדם.
אבל בכ"ז התפתחה שונות חברתית משמעותית. ולו בגלל העובדה שחלק מהראשונים עושים שלב ב', ולו בגלל העובדה שישנן 5 רשויות מקומיות שכבר יש להן ראשים חרדיים.
זאת לשאלתך, מי הוא קהל היעד שלי.
לשאלתך, האם בסולם הערכים שלנו נמצא הרצון לתרום כמנהיגים?
חושבני, שכל חרדי שתשאל, יענה לך שודאי צריך להוביל את העם היושב בציון בדרך התורה.
כתשובה לשאלה "ומי יעשה זאת אם לא חרדי?" יפער את עיניו, וישנן מנטרות אלה ואחרות.
אין ספק, שבעל החסד הקטן עושה חסד עם סביבתו הקרובה.
הגדול ממנו, עם הסביבה הרחוקה יותר.
הגדול מכולם, עם המדינה כולה. ציבור שמתכבד בארגוני חסד בעלי היקף ארצי, מתבקש ממנו לעשות את הצעד הבא. (מה גם שהגרף הדמוגרפי יטיל זאת עליו במוקדם או במאוחר.)
לגבי שאלת מדינת ההלכה. רבות נכתב כבר בענין זה, עוד מני ערב קום המדינה. הרב הרצוג כתב מסות בענין חוקה ע"פ התורה, ועוד רבים אחרים.
אין ספק שהתהליך הדמוקרטי שמן הסתם חייב לבוא לפני בחירת ראש ממשלה חרדי, כבר יעסוק בנושאים העומדים בסתירה "ראש בראש" עם מדינה יהודית שאינה סותרת את ההלכה.
אינני חושב שצריך להמציא את ספר החוקים מחדש. 98% ממנו אינו נוגע לדת. תקנות תעופה, מסים, ניירות ערך, ביטוח לאומי, תעבורה, מכס, איכות הסביבה ובלי סוף נושאים- שהגם שנוצרו שלא במעבדת המשפט היהודי, אינם סותרים אותו.
בשאר 2% הנותרים, ניתן וראוי לעשות שינויים. איש לא ימות מזה. והטומים לפידים למיניהם, סתם מהלכים עלינו אימים.
לדעתי הבעיה תהיה עם החסר בתרבות דמוקרטית במובן של אי התערבות בחיי הפרט. (מי יודע, ילקוט הפרסומים יהפוך לעתון הפשקווילים הרשמי  )
אבל בפירוש גם זה משתנה והולך. החברה החרדית הופכת יותר ויותר עירונית ופחות ופחות שטעטלית. פועל יוצא מזה הוא שינויים בתפיסת הערבות ההדדית. לטוב ולמוטב. מעבר לרכילות שכונתית מקובלת, פחות מתערבים ליחיד באורח חייו. (כמובן עד שזה מגיע לסמינר או לחיידר. אבל זה כבר סיפור אחר. ואולי לא.)
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2002 16:01 |
|
| |
עד שמגיעים לסימנר או לחיידר!!!
לצחוק????----או לבכות???????
כאן מתחיל כל הסיפור !!!!
בחברה ששמה דגש על לימוד תורה ובנות מוכשרות לא הולכול לאקדמיה אלא מתחנות ועוזרות לבעל ללימודיש מישקל רב מאד היכן לומדים ???
|
|
|
|
|
