בית פורומים עצור כאן חושבים

זמן עבר בתורה past perfect

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2006 13:36 לינק ישיר 
זמן עבר בתורה past perfect

שימוש בזמן עבר בתורה.


 


רש"י בפירושו לתורה במספר מקומות משתמש בעקרון הפרשני הבא:


 


הלשון השגורה בתודה היא זמן עתיד עם ו ההפוך שהופך זאת לזמן עבר. וכאשר התורה משתמשת בלשון עבר הכוונה היא עבר של עבר, זמן קדום יותר =past perfect .



לדוגמא על הפסוק והאדם ידע את חווה אישתו



רש"י בראשית פרק ד פסוק א


 


(א) והאדם ידע - כבר קודם הענין של מעלה, קודם שחטא ונטרד מגן עדן, וכן ההריון והלידה, שאם כתב וידע אדם נשמע שלאחר שנטרד היו לו בנים:


 


 


רשי"י מסביר שכבר ידע, עוד לפני שנטרד מגן עדן, כי הכוונה לעבר של זמן הסיפר. אמנם הדבר שנוי במחלוקת בין המדרשים מתי נולדו קין והבל לפני או אחרי החטא בכל מקרה זו דעת רש"י.


 


דוגמא נוספת לכך היא על הפסוק וה' פקד את שרה. שלומדים מכאן חז"ל שכל המתפלל על חבירו נענה תחילה, (ב"ק צב.) שאברהם התפלל על אבימלך והוא נענה תחילה, וכייצד לומדים זאת שהרי הספוק על שרה מופיע אחרי הפסוקים על אבימלך, אלא מסביר רש"י שחז"ל למדו זאת מכך שכתוב בלשון עבר.


 


רש"י בראשית פרק כא פסוק א


 


(א) וה' פקד את שרה וגו' - סמך פרשה זו לכאן ללמדך שכל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לאותו דבר הוא נענה תחילה, שנאמר (לעיל כ יז) ויתפלל וגו' וסמיך ליה וה' פקד את שרה שפקד כבר קודם שרפא את אבימלך


 


וכן הוא מסביר גם בגמרא בב"ק


רש"י מסכת בבא קמא דף צב עמוד א



מדלא כתיב ויפקוד את שרה וכתיב פקד משמע פקד כבר תחילה לאבימלך.



גם במקומות נוספים משתמשים פרשנים שונים בעקרון הפרשני הזה.


 


דוגמא לכך היא על הפסוק "ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים"


 


מסביר הרש"ר הירש (אין לי אותו כעת תחת ידי ולכן אכתוב בלשוני ומזכרוני ואקווה לדייק) שיעקב נתן לעשו את האוכל עוד לפני סיפור המכירה שהרי לא היה משאיר אותו רעב\ עייף והולך למות, אלא שאחר כך נדבר עימו על המכירה והסכים לכך עשו.  (אין ברצוני לדון באופי האפולוגטי של הרש"ר הירש בנקודה זהו והצגת יעקב כ"מוסרי") ובמקומות נוספים הרש"ר הירש מבאר לפי עקרון זה.


 


המלבי"ם מקבל עקרון זה בצורה חלקית. הוא לא מקבל שבאופן עקרוני לשון עבר משמעותה past perfect אלא לעיתים הדגשת הפעול ולעיתים Past perfect.


 


עד כאן מקורות.


 


ניסתי לבדוק את המקומות השונים שבהם מופיעה לשון עבר, ובמבט ראשון נראה שקשה ליישב עקרון פרשני זה.


ואכן ישנם מקומות שבהם העקרון הזה נראה מתיישב בפסוקים בשופי לדוגמא:



בראשית פרק יט


 


(כג) הַשּמֶשׁ יָצָא עַל הָאָרֶץ וְלוֹט בּא צֹעֲרָה:


(כד) וַיקֹוָק הִמְטִיר עַל סְדֹם וְעַל עֲמֹרָה גָּפְרִית וָאֵשׁ מֵאֵת יְקֹוָק מִן הַשָמָיִם:


 


אך מנגד ישנם פסוקים שקשה להולמם כגון:



שמות פרק יב


 


(כט) וַיְהִי בּחֲצִי הַלּיְלָה וַיקֹוָק הִכּה כָל בּכוֹר בּאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבְכֹר פּרְעֹה הַיּשׁב עַל כּסְאוֹ עַד בּכוֹר הַשְבִי אֲשׁר בּבֵית הַבּוֹר וְכֹל בּכוֹר בּהֵמָה:





האם מישהו מכיר דיון כלשהו בנושא?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2006 14:05 לינק ישיר 

מרובקה איקון ירוק להפליא על העלאת הנושא הפרשני החשוב הזה. איני מכיר דיון בנושא. מימי לא מצאתי סגנון עברי מסויים שניתן לומר עליו שהוא מביע על ידי מבנה דקדוקי ותחבירי את הרעיון של "עבר רחוק". אבל אני סבור שאני מכיר כמה וכמה דוגמאות לשימוש של עבר רחוק במקרא. אשתדל להיזכר בהן, באשר עמדתי על נושא זה אגב לימודי, ולהביאן הלום. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2006 20:24 לינק ישיר 

כיון שאנו עוסקים בזמנים בעברית של התורה, מעניין להביא את דברי הראב"ע בפרושו הקצר, על הפסוק "אז ישיר משה" בפרשת השבוע:

"אז ישיר משה, עתיד תחת עבר, ועל דעתי שהוא הזמן האמצעי, ואין בלשון הקודש סימן עליו, על כן יאמרו בלשון עבר ועתיד, כמו בשתים יכסה פניו (ישעיה ו' ב'), וינועו אמות הספים (שם שם ד'), וכן אז ישיר משה, ויאמרו".

אם כן, הראב"ע מתיחס כאן לזמן האמצעי, כלומר ההווה; נראה לפי הענין שהוא מתיחס לסוג של הווה מתמשך, והוא טוען שפעולה מתמשכת כזו מצוינת על ידי שמוש בשלוב של לשון עתיד ולשון עבר, כמו "ישיר" ו-"ויאמרו".  לפיכך, לפרושו זה, אין לתרגם "אז ישיר משה ובני ישראל" כ-"Then sang Moshe and the Children of Israel", אלא כ-"Then were Moshe and the Children of Israel singing".

מעניין לראות שבפרושו הארוך הוא מפרש באופן אחר:
"אז ישיר משה, משפט לשון הקודש לומר לשון עתיד תחת עבר עם מלת אז, אז יבנה שלמה (מל"א י"א ז'), אז ידבר יהושע (יהושע י' י"ב), אז יבדיל משה (דברים ד' מ"א) וככה בלשון ישמעאל", כלומר - המלה "אז" משמשת להיפוך הזמן של הפועל "ישיר", ואין זכר ל-"זמן האמצעי".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2006 20:35 לינק ישיר 

יש מקומות שבהם ברור שהשימוש בלשון עבר אינו קשור ל"ׂעבר מרוחק" אלא הוא חלק מצורה ספרותית שמטרתה להציג שתי פעולות זו מול זו, למשל בבראשית ד: * ויהי הבל רועה צאן, וקין היה עובד אדמה (בלשוננו היינו אומרים: "הבל היה רועה צאן, ואילו קין היה עובד אדמה") * ויבא קין... והבל הביא גם הוא... (בלשוננו: "קין הביא... וגם הבל הביא..."). * וישע ה' אל הבל ואל מנחתו, ואל קין ואל מנחתו לא שעה (בלשוננו: "ה' שעה אל הבל, בעוד שאל קין לא שעה"). בכל המקרים האלה, הפועל הראשון הוא בצורה הרגילה - עתיד עם ו ההיפוך, והפועל השני הוא בצורת העבר; הצורה נועדה להראות שיש כאן משפט אחד עם שני פעלים - הפועל השני קשור לפועל הראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/2/2006 08:23 לינק ישיר 

בעקבות התבוננות חלקית בשבת הגעתי לשתי ההשערות הבאות:

1. בדיבור ישיר של מישהו, לשון עבר משמעותה עבר רגיל ולא עבר רחוק.

2. כאשר ישנו ציון זמן הפועל מופיע בעבר ולא בעתיד עם וו ההיפוך.

לדוגמא : "ויהי ביום השמיני קרא משה..."

וכן הפסוק שהבאתי קודם " ויהי בחצי הלילה וה' היכה כל בכור..."


רק השערות כיון שלא עברתי על כל התורה לבדוק זאת...




אראל

אני מסכים איתך שבמבט ראשון קשה ליישב את העקרון המובא ברש"י, ולכן פתחתי את השירשור כדי ליצור דיון בדבריו, האם הם באמת כה מוקשים כה שנראה ממבט ראשון או שניתן ליישבם בדרך כלשהי.
כאשר כמובן ישנם שני דרכי ישוב.
1. להסביר פסוקים שבמבט ראשון נראים כעבר רגיל כעבר רחוק.
2. לנסות למצוא חילוקים מתי הכוונה לעבר רחוק ומתי לעבר רגיל. כמו שתי ההשערות שכתבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2006 09:23 לינק ישיר 

אני בעד גישה 2. אולי אפשר להכליל את החילוקים שמצאת ולומר, שבכל משפט שזמנו עבר, מספיק שהפועל הראשון כתוב בצורת העתיד עם ו ההיפוך, וכל שאר הפעלים יכולים להיות בצורת העבר. לפי זה, יש מקום לדברי רש"י רק במשפטים שבהם הפועל הראשון הוא בצורת העבר - בניגוד למקובל.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/2/2006 18:38 לינק ישיר 

אראל לגבי ההצעה שהעלת שכאשר ישנם כמה פעלים אזי מספק שהראשון יהיה בעתיד עם וו ההיפוך. אי אפשר לומר זאת כדבר כללי לדוגמא "ויאכל וישת ויקם וילך ויבז עשו את הבכורה" אולם נראה לי שאפשר להסביר את הדברים בצורה הבאה: פעלים בעתיד עם וו ההיפוך מציינים סדר מאורעות שהתרחשו אחד אחרי השני. ולכן כאשר הפעולות לא התרחשו אחת אחרי השניה , משתמשת התורה בלשון עבר. ויתכן שזה אכן מוקדם לפעולה הקודמת אך יתכן שהן היו בו זמנית. כמו הדוגמא שהבאת, הבל וקין "ויהי קין עובד אדמה והבל היה רועה צאן" אם היה כתוב ויהי קין עובד אדמה ויהי הבל רועה צאן, היה נשמע שזה קרה אחרי הבל. אולם אם מדובר בפועל אחד בפסוק, כך שאין צורך להדגיש בו זמניות, שימוש בלשון עבר כוונתו pasr perfect



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2006 18:40 לינק ישיר 

אתמול בבוקר שמעתי מהרב אביחי קצין בתכנית הבוקר שלו ברדיו קול חי הסבר על שיטת רש"י שהציווי לעליה להר בסוף פרשת משפטים היה לפני מתן תורה. הוא טען שזה נובע משיטת רש"י הזו, ורש"י למד כן מכך שכתוב "ואל משה אמר עלה אלי ההרה" בלשון עבר מכאן שזה קודם למעשה הקודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2006 20:11 לינק ישיר 

הנה דוגמא אחת העולה בבירור מן הכתוב בפרשת השבוע שעבר, יתרו.

(שמות יח א - ו)

א. וישמע יתרו כהן מדין חותן משה את כל אשר עשה אלקים וגו'.

ב. ויקח יתרו חותן משה את ציפורה אשת משה אחר שילוחיה

ג. ואת שני בניה וגו'

ד. ויבא יתרו חותן משה ואשתו ושני בניו אל משה אל המדבר וגו'

ה. ויאמר אל משה: אני חתנך יתרו בא אליך ואשתך ושני בניה עמה.

עד כאן.

אם פסוק ה' מתאר לנו את ההווה, כאשר משה וישראל חונים מול הר סיני (בלי להיכנס לשאלה אם זה היה לפני או אחרי מתן תורה, שכבר נחלקו בזה התנאים והמפרשים) -

אזי מתי ארע פסוק ב'. כלומר, על איזו לקיחה מדובר כאן?

יש שתי אפשרויות:

1. כעת, בדרכו אל משה, לוקח יתרו את בני משפחת משה אליו.

2. בעבר הרחוק, כאשר חזר משה למצרים והשאיר את אשתו ובניו מאחור, כמסופר בפרקים קודמים, אז לקח יתרו אותם אליו.

זרימת הפסוקים היתה צריכה להעיד על האפשרות הראשונה. אך המילים "אחר שילוחיה" מתאימים לסיפור היסטורי, שכבר היה ועבר.

וכן דרך המקרא, לדעתי, להביא בכל סיפור המתרחש ומתואר כעת את הרקע הנחוץ לו. במקרה זה, את שילוחי אשת משה.

לכן הפועל "ויקח" הוא עבר רחוק. באנגלית

AND YITRO HAD TAKEN MOSHE'S WIFE

אין לי כמובן אפשרות בעברית, או לפחות בעברית שלנו המודרנית, לציין את שינויי הזמן בין הפעלים, כפי שזה קיים באנגלית ובשפות אחרות.


כיון שהגענו לכאן, הבה נאמר דבר בנושא נסיעת יתרו וטעמיה.

מתוך פירוש זה, אך לא רק בשלו, נובע לדעתי כי ביאת יתרו אל משה לא היתה, כפי שפירשו חז"ל ורש"י, מפני שחפץ לדבוק בדת האמת, אלא מפני שפשוט דאג לבתו ולנכדיו ורצה להביאם אל אביהם.

נראה את הרקע: משה נוסע למצרים ומשאיר מאחור את אשתו ובניו. והנה, התחולל הנס, ומשה יוצא עם בני עמו. מה היה עליו לעשות? פשוט - לשלוח לקחתם אליו.

אבל הוא לא עשה כן.

מדוע?

יתרו אינו יודע את התשובה. ואין לו טלפון סלולרי לשוחח עם משה, או אימייל לשלוח לו. עליו להרחיק לכת עד המדבר.

והוא עושה זאת, למען בתו ונכדיו, הוא יוצא לדרך הקשה.

והוא מגיע, בזהירות, מפני שאין הוא יודע איזו קבלת פנים מצפה לו. האם משה בכלל רוצה אותם בחזרה? לפי הצד שציפורה היתה כושית, כדברי האבן עזרא, אולי הוא מתבייש בה ליד בני ישראל? אולי, לאחר שעלה לגדולה, הוא מעדיף שלא להביא את אשתו הכושית אל בין בני עמו?

כמובן, משה שמח לקבלם. לפחות כך נראה מן הפסוקים, וכך מסתבר לפי מה שאנו מכירים את משה.

אך זו שאלה קשה באמת מדוע משה לא שלח להביאם קודם. ושמא חשב שעליו לוותר על חייו האישיים למען העם?

לפיכך, לדעתי מטרתו העיקרית של יתרו בבואו היתה להביא את אשתו של משה אליו ואת בניו.

כמובן, העובדה שהוא בחר לעשות זאת מראה שהוא היה שלם, לפחות במידת מה, עם דרכו של משה בעבודת האלקים. אבל איני רואה כאן את הכוונה שלו להתגייר, כפי שטענו המפרשים. ולפי זה גם השאלה שמעסיקה את התנאים ומובאת ברש"י, מה שמועה שמע ובא, אינה אלא השמועה שכבר יצא עם ישראל ממצרים, ועתה משה פנוי שוב לבני משפחתו.

והנראה לעניות דעתי כתבתי. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2006 10:50 לינק ישיר 

העיקרון מסתדר היטב בפירוש רש"י לבמדבר י,לה "ויהי בנסוע הארון". רש"י כתב שהסוגריים בתורה מפסיקות בין פורענויות, ורמב"ן תמה שם על רש"י מהי הפורענות הראשונה. בפירושו לשבת קטז' רש"י כותב שהיא התאווה לבשר, ורמב"ן תמה שהרי המתאוננים קודמים בפרק י"א לתאווה, ולכן לא ייתכן שהתאווה תיחשב כפורענות ראשונה ומתאוננים כשנייה. ועיין גו"א ורא"ם שיישבו שרש"י מתייחס ל"התאוו תאווה" כpast perfect.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זמן עבר בתורה past perfect
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext