נטיה לזוגיות חד-מינית במסגרות חד-מיניות (כישיבות)

. "איני רוצה לחטוא ברכילות לכן לא אביא שמועות שונות שהגיעו אלי אבל רק אשאל בצורה מדעית אם ידוע שיש הבדל לגבי התופעה בישיבות שפחות/יותר מדגישות את ערך הלימוד ו/או ששייכות פחות/יותר לרקע שמדרבן פחות/יותר ללימוד?" בתרגום לעברית: איני רוצה לספר רכילות, אני רוצה שאתם תספרו שמועות מעצמכם.

מהו המקצוע שלך?

הבחורים שמגיעים אליך הם בחורי ישיבה ד"ל או חרדי?

האם המשיכה לבני מינם מקורה בישיבה או מחוצה לה?

האם אתה יודע להעריך כמה אחוזים מבני הישיבות נמשכים לבני מינם, והאם אחוז הזה יותר או פחות מהאחוז שבציבור הכללי?

אין לי תשובה לשאלה שלך. מה שכן, יש לי נסיון. אני למדתי בישיבות חרדיות בחו"ל ובארץ. היו שמועות על בחורים שנמשכים לבחורים אחרים. באחת הישיבות ניסה בחור לפתות בחור אחר ולא הצליח, והעיפו את המפתה מהישיבה. יותר מזה לא ידוע לי אישית. לאחרונה דברתי עם חבר שהיה עמי בישיבה והוא טען שאני תמים מדי ושיש בחורים שאף הסתוללו עם בחורים אחרים גם נגד רצון המסתולל. אני לא בטוח שאני תמים ואפילו אם כן אני לא יודע כמה נפוץ תופעה זו.

מואדיב
טעית איני מעוניין בשמועות אלא במסקנות מבוססות לגבי התופעה מהמתמחים בתחום כמו משגיחי/מדריכי ישיבות.
בתרגום לאנגלית:
Your reaction is haughty and negative.

צוטנג
תחום הפסיכולוגיה, חרדי (בנושא הזה), בישיבה. הערכת האחוזים היא חלק מהשאלה שלי. תוקן על ידי - רב_הריפוטר - 16/02/2006 11:54:27

א. מה זה "מסתולל" ו"מסולל"?
ב. צ'אוטנג, כתבת:
 >באחת הישיבות ניסה בחור לפתות בחור אחר ולא הצליח, והעיפו את המפתה מהישיבה
מצטער, אבל זה לא נשמע סביר. גם במוסדות החינוך הנוקשים ביותר בעולם, מעלימים עין מכשלון בפיתוי. זה קורה לטובים ביותר.

. הרי פוטר, אתה עורך מחקר מדעי על ישיבות באמצעות שאילת שאלות באינטרנט? רמת האמינות של התוצאות שלך תהיה נמוכה אפילו מרמת הסקרים בחודש לפני הבחירות - הרי אין לך מושג מי עונה לך, מה האינטרס שלו והאם הוא סתם משתעשע. מצד שני, אתה תורם כרגע למחקר מדעי שאני עורך על תמימותם של ניקים ברשת.

אני מקוה בדרך האינטרנט שם מוכנים בני אדם להיחשף יותר, לקבל כיוונים. אני מקוה גם להפניות למחקרים שאולי כבר נעשו. כך אעשה גם כאשר אערוך מחקר על ניקים ציניים ומתיהרים. תוקן על ידי - רב_הריפוטר - 16/02/2006 12:30:58

אני מודה לעצכח שנענה לפניה שלי נגד מחיקת האשכול (שאירעה רגעים אחרי ששלחתי את ההודעה האחרונה המבהירה את המטרה שלי). מצדי אענה גם לבקשתו לנמק ולהבהיר יותר את ענייני בנושא הזה.

בכן, לא אחת אני מטפל בכאלה שהבעיה שלהם אינה עצם המשיכה לבני מינם, אלא הבעיה היא התוצאה הפסיכולוגית אם בחיי האישות ואם ברגשי אשמה ואם ביחס "לא מאוזן" כלפי גברים אחרים. אחד הטיעונים שאני מנסה להחדיר בהם הוא שהדבר (נדבר בינתיים על המשיכה בלבד בלי האיסורים המקובלים בעולם היהדות) הוא נורמלי בהחלט ובפרט בהתחשב בסביבה הסגורה ששהו בה. טענתי היא שהתורה דיברה במצב אידיאלי ונורמלי ומאחר והמצב שלהם בנסיבות לא היה נורמלי, מצידם זה נורמלי ואולי גם עדיף מאשר להפך, שיימשכו לאוהביהם הסובבים אותם. אינני צריך סטטיסטיקה לשם השמצה וכדומה אלא כדי לנמק את הטיעונים שלי שבאים לעזור לבני אדם במצוקה. אדרבה ואדרבה עדיף לי שתביאו לי מחקרים וכדומה מהמנזרים הנוצרים או ממקומות אחרים. ככה אוכיח שזה אוניברסלי בטבע האדם שיש גבול ליכולתו לדכא את מניעיו ליחסים שיש בהם מין.

אני יודע שהפורום שלכם אינו פורום לפסיכולוגיה פרופר, אבל 1. בכל זאת הוא עוסק בדברים שמטרידים את המחשבה בכלל והיהודית בפרט, 2. דיון כזה יסייע בעיסוק הפורום בענייני יהדות, להביט בצורה טובה יותר על התופעה הזו הקיימת בין שורותיה ולהבהיר טוב יותר את ציווי התורה בנידון.

זה החלק הראשון של הדיון. החלק השני חשוב לא פחות והוא על השאלה מה ניתן לעשות כדי לצמצם את התופעה ו/או נזקיה בקרב הציבור שנסיבותיו מאפשרות אותה?


יום ו' לפני חצות בארה"ב

רבנו הריפוטר שליט"א,
אינני איש מקצוע בנושא זה, אבל כבר הצטבר ידע מסוים בעניין, וכדאי לפנות לגורמים שעוסקים בכך.

אומר לך משהו אחד ששמעתי בהרצאה לפני רבני 'צהר' שנתן ד"ר ברוך כהנא, שעוסק לא מעט בעניין זה (הוא יהודי ירא שמים ואינטליגנטי מאד, מגוש עציון, דומני מנוה דניאל, שמטפל לא מעט בתופעות כאלה). הוא אמר שם שבתקופת ההתבגרות ישנן תופעות רבות שנראות לנו כחריגות, אך למעשה מדובר במאפיינים של גיבוש הזהות המינית, ובפרט במסגרות שבהן יש רק בחורים. ניתן לראות שם מגעים פיזיים שמעוררים דחייה, ויש תחושות שהדיאגנוזה היא ברורה, אך למעשה המעשים הללו אינם מצביע על שום נטייה חריגה, והם טבעיים. לטענתו הגבול הוא דק מאד, ואסור להיבהל מכל תופעה שרואים.
אם מגיעים אליך מקרים כאלה לענ"ד חובה עליך להתייעץ עם אנשי מקצוע, ולא לבצע מחקרים פירטיים באינטרנט (אפשר אולי כתוספת, אבל בודאי לא להסתמך על זה). מדובר בדיני נפשות, ולפעמים יחס לא נכון יכול בעצמו לדחוף בחור/ה לכיוונים כאלה, או למשברים שנגזרים מהם, על אף שהדברים ניתנים למניעה.
אני יכול להציע לך לפנות לכהנא עצמו, ושמעתי שגם ד"ר סולברג מאלון שבות מתמצא היטב בעניין. אם לא, הם בודאי יפנו אותך לגורמים המוסמכים.
אם אתה חי בארה"ב, פנה אליהם בטלפון, ובקש מהם כתובות אצלכם. דומני שחשוב שהממטפל יהיה בעצמו יהודי שומר מצוות  שמכיר את המטריה וגם את החברה שבה הדברים מתרחשים.

זה חשוב מאד. אל תסתפק ב'טיפול' החובבני המקובל במקומותינו, וכך תוכל אולי למנוע נזקים ואי הבנות.
מיכי

נזכרתי בעוד משהו. ראיתי שישנה אגודה בראשות הרב שלמה אבינר שעוסקת בנטיות חד מיניות. הפ קוראים לבחורים לפנות אליהם, ונותנים להם אוזן קשבת ועזרה. הם נועצים גם במחנכים וגם באנשי מקצוע. האם מישהו יודע שם וכתובת שלהם שיכתוב כאן.
כדאי שתפנה אליהם, ואולי תפעל להקמת סניפים במדינות הים. זוהי גמי"ח בלתי רגילה.
מיכי

מיכי,

ניכר מדבריך, שאתה רגיש לנושא ולבני האדם המתחבטים בו. לכן, המלצתך על פניה לאגודה של הרב אבינר (שאיני זוכרת את שמה), כה זועקת כאן. שמעתי (גם מכלי ראשון) על נזקים חמורים לנפש, שגרמו הייעוץ הפסיכולוגי הבלתי הולם, והניסיונות "לתקן" ו"ליישר" שנעשים במסגרתה.

אמשלום,
את בטוחה שזוהי האגודה שלו? והאם את בטוחה שהנזק הוא מחמת הטיפול שלהם (הרי זה נושא רגיש, וגם בטיפול מקצועי אחר יכולים להיגרם נזקים)? לפעמים עצם הנחות היסוד שלהם יכולות לפגוע, אבל הנחות יסוד הלכתיות קשה לשנות. המלצותיי כאן נגעו למי שמקבל את הנחות היסוד הללו.

ככל שאני מכיר ומבין (לא מכלי ראשון), חזקה על הרב אבינר שהוא עושה כמיטב יכולתו, ואני מבין שהוא גם מתייעץ עם גורמים מקצועיים.
אם השמועות שלך מבוססות (בשני המישורים הנ"ל), אז כדאי לשתף את הציבור כאן.
ככלל, הנושא הוא רגיש, וללא ספק הרבה יכולים להיפגע בכל מיני צורות. לייחס להם ולטיפולם את הפגיעה זה דורש בירור ספציפי יותר.
מיכי

מיכי,

אני אכן בטוחה שמדובר באותה אגודה - "עצת נפש" שמה.
אני חושבת, שהדיון ההלכתי צריך להיות נפרד מן הדיון הפסיכולוגי. הנחת היסוד, שהומוסקסואליות (גברית) היא חטא ועבירה על ההלכה (שאין לי ויכוח על נכונותה, מלבד אולי על הצורך בהגדרה מדויקת של העניין ואכמ"ל) מחד, והבנה שהומוסקסואליות היא בחירה (עליה יש לי ולהרבה מאוד אנשים אחרים חוסר הסכמה, לפחות לגבי הנחרצות שלה) מאידך, מובילה את אנשי "עצת נפש" לניסיון לשנות ולתקן את האדם המגיע אליהם מיואש, כואב ומתלבט. הניסיון הזה, מוביל פעמים רבות להגברת הדכאון אצל אנשים שממילא חיים במאבק אדיר וקורע בין מחוייבותם הדתית ובין זהותם.

כל זה אינו נוגע לשאלתו של הריפוטר, המתייחסת להתנסויות נעורים, שאין כל הכרח כי הן מעידות על הומוסקסואליות כלל ועיקר.
תוקן על ידי - אמשלום - 18/02/2006 20:40:10

[ואם כבר גלש האשכול לכיוון, ובכ"ז בסוגרים - כי לא לכך כיוון פותח האשכול - כדאי מאוד לכל העוסקים בעניין, בין מהצד הרבני וההלכתי ובין מהצד הטיפולי או החברתי, לצפות בסרט "לפניך ברעדה". זהו סרט תיעודי, העוסק בהומוסקסואלים ולסביות דתיים, ונותן במה להתמודדותם בתוך החברה בה נולדו וגדלו, ואשר חלקם גם בחרו להשאר בה.]

לגבי "עצת נפש" - זהו האתר שלהם: http://www.atzat-nefesh.org/ אמשלום, יש לציין שבשיח הליברלי יש סתירה מסויימת בנוגע לשאלת ההגדרה המינית. בעוד שעד לא מזמן הומוסקסואליות הוגדרה במילונים רפואיים כ"סטייה מינית", הרי היום בשיח הציבורי (אינני יודע איך זה במילונים הנ"ל) היא מוגדרת כ"העדפה מינית". יש כאן אכילת העוגה משני קצותיה, או אחיזת החבל והשארתו שלם. שכן טענה ישנה נגד האיסור הדתי על משכב זכור, היא שהוכח במחקרים שהנטייה המינית היא גנטית, ולפיכך היא טבעית ואין לאסור עליה (האמת היא שגם תאוות הניאוף היא כזו ואכמ"ל), ובמישור השיח הדתי-מודרני-מאוד, מדובר במעין "אונס". אם כן, צריך להחליט: סטייה או העדפה? מולד או נרכש? תלוי, כמובן, איך זה משרת את האג'נדה שלך. אגב, זה נוגע גם בנושא רחב יותר, בשאלה אילו מחקרים מדעיים לאמץ ולעודד, ואילו לדחות. כאמור, מחקרים בנושא העדפה מינית, ה"בון-טון" כיום הוא לגלות שמדובר בתכונה מולדת, ולדחות מחקרים הפוכים. לעומת זאת, בכל הקשור לשאלות של מגדר, הבון טון הוא הפוך לחלוטין - ככל שמחקר יוכיח ש"בכל אשמה החברה" ושלמעיישה אין הבדל כלל בין איש לאישה (פרט להבדל זניח באברים מסוימים), יינשא על כפיים. (ואמנם גם כיוון זה מתחיל להשתנות לאחרונה, לכיוון הפמיניזם החדש, המודה בשונותה של האישה אך יוצא כנגד הפיכת המאפיינים הפסיכולוגיים הגבריים ל"נחשבים יותר".)