בית פורומים עצור כאן חושבים

האם כל אחד יכול להבין עינייני אלוקות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/2/2006 14:15 לינק ישיר 
האם כל אחד יכול להבין עינייני אלוקות

במהלך הדיונים בפורום העלו טיעונים במושגי האלוקות , שמתוכם היה ניתן להבין שכל אחד מסוגל להשיג ענייני אלוקות.

לכן חשבתי שמן הראוי לפתוח אשכול מיוחד לענין מי הם הראויים ללמוד ענייני אלוקות.

לא רציתי להביא את דעתי מכמה סיבות
1. יש לי קושי בהבעה בכתב.
2. בטוחני שאאלץ לבזבז זמן בויכוחים בלתי נלאים.
3. המקור שאותו אני מביא הוא מקור שאמור להיות מקובל על כל חברי עצכ"ח.

המקור הוא מורה נבוכים.

[הסיבות המונעות פתיחת הלמודים בענייני האלוהות]
הסיבות המונעות את פתיחת הלמודים בענייני האלוהות ולהעיר 1 על מה שצריך להעיר עליו ולהגיש את זה להמון חמש סיבות.

הסיבה הראשונה, קושי הדבר כשלעצמו ועדינותו ועמקו, אמר:
רחוק מה שהיה ועמוק עמוק מי ימצאנו 2,
ונאמר:
והחכמה מאין תמצא 3.
ואין ראוי להתחיל את הלמודים ביותר קשה ועמוק להבנה 4, ומן המשלים הידועים באומתנו 5 דימוי הלמוד למים 6 ובארו ע"ה במשל זה כמה עניינים 7, מכללן שהיודע לשחות יוציא פנינים מקרקעית הים, ומי שאינו יודע לשחות יטבע 8, ולפיכך לא ייגש לשחות אלא מי שהורגל בלמודה.

והסיבה השניה, קוצר דעת כל בני אדם בראשיתם 9, לפי שלא ניתנה לאדם שלמותו הסופית מראש, אלא השלמות מצויה בו בכוח, ובראשיתו נעדרת ממנו בפועל,
ועיר פרא אדם יולד 10.
וכל אדם שיש לו דבר מסוים בכוח אינו חיובי בהכרח שיצא אותו הדבר אל הפעל, אלא אפשר שיישאר במגרעותיו, אם מחמת מעצורים 11 ואם מחוסר הכשרה שתוציא אותו הכוח אל הפעל, ובפירוש נאמר:
לא רבים יחכמו 12,
ואמרו ז"ל:
ראיתי בני עליה והם מועטים 13,
כי המעצורים בעד השלמות רבים מאוד והמטרידים ממנה עצומים, ומתי תושג הכוננות המוחלטת 14 והפנאי להכשרה כדי שיצא מה שבאותו אדם בכוח אל הפעל.

והסיבה השלישית אריכות המצעים 15, כי יש לאדם בטבעו חשק לחקירת התכליות, אלא שעל הרוב הוא נלאה או דוחה את המצעים. ודע כי אלו הושגה תכלית מסוימת בלי המצעים הקודמים לה כי או לא היו אלה מצעים, אלא היו נעשים הטרדה ומיותרים בהחלט. וכל אדם אפילו הפתי 16 ביותר אם תעירהו כמו שמעירים את הישן ותאמר לו האם אינך משתוקק עתה לדעת את השמים [נ] הללו כמה מספרם, והיאך תבניתם, ומה יש בהם 17, ומה הם המלאכים 18, והיאך נברא העולם בכללותו 19, ומה היא תכליתו כפי סידורו זה עם זה 20, ומה היא הנפש, והיאך התהוותה בגוף, והאם נפש האדם תיפרד, ואם תיפרד היאך ובמה ואל מה 21, וכיוצא בחקירות אלה, הוא יאמר לך כן בלי ספק, וישתוקק לידיעת דברים הללו כפי אמתחן השתוקקות טבעית, אלא שהוא ירצה לשכך את תשוקתו זו והשגת ידיעת כל אלה במלה אחת או בשתי מלים שתאמרם לו 22, אבל אם תחייבהו להתבטל מעסקיו שבוע ימים כדי שיבין את כל זה לא יאות לכך 23, אלא יסתפק בדמיונות כוזבים שנפשו נינוחת 24 בהם, וידחה את הדבר אם תאמר לו שיש דברים הצריכים הקדמות רבות וזמן רב לחקור עליהם.

ואתה יודע שכל הדברים הללו 25 קשורים זה בזה, לפי שאין במציאות כי אם ה' יתעלה וכל ברואיו, והם כל מה שנכלל במציאות בלעדיו 26, ואין שם דרך להשיגו אלא על ידי מעשיו והם המורים על מציאותו 27, ועל מה שצריך לסבור בו 28, כלומר: מה לחייב לו ומה לשלול ממנו, ולכן חובה בהחלט להתבונן בכל המציאות כפי שהיא 29, כדי שניקח מכל דבר ודבר הקדמות אמיתיות נכונות שיועילו לנו במחקרינו האלוהיים, יש הקדמות הנלקחות מטבע המספרים 30, ומסגולות התבניות ההנדסיות 31 נלמד מהן לדברים שנשלול ממנו יתעלה, ותורנו שלילתן על כמה עניינים, אבל עניני התכונה הגלגלית ומדעי הטבע איני חושב שיהא לך ספק בכך שהם עניינים הכרחיים להכרת יחס העולם להנהגת ה' היאך היא באמת, לא באופן דמיוני. ויש שם דברים עיוניים רבים שאף על פי שאין לקחת מהן הקדמות למדע זה אבל הם מכשירים את המחשבה, ותושג לאדם תכונה היאך ללמוד ולדעת האמת בדברים שהם ממשיים 32 בשבילו, ומסלקים הערבוביא המצויה ברוב מחשבות המעיינים שמתחלפים להם דברים המקריים בעצמיים ומה שיצא מחמת כך מן הדעות הנפסדות, נוסף על הבנת אותם העניינים כפי שהם 33, ואף על פי שאינם יסוד למדע האלוהות, ולא יבצר שיש בהם תועליות אחרות בדברים המובילים למדע זה, והרי הכרחי למי שירצה להגיע אל השלמות האנושית להכשיר את עצמו תחלה במלאכת ההגיון ואחר כן במקצועות ההכשרתיים כפי הסדר, ואחר כך במדעי הטבע, ואחר כך במדעי האלוהות 34. [נא]

ומוצאים אנו רבים שנעצר שכלם באחד המדעים האלה, ואף אם לא קהו שכליהם יש שהפסיקם המות כשהם במקצת המצעים. ואלו לא ניתנה לנו השקפה בדרך האמונה 35 כלל ולא הודרכנו במאומה בדרך המשל 36, אלא נזקקים היינו לתבונה השלמה בגבולות העצמיים, ובאימות כל מה שצריך לאמתו בהוכחה, וזה לא יתכן כי אם לאחר המצעים הללו הארוכים, היה דבר זה גורם למות כל בני האדם בטרם ידעו אם יש שם אלוה לעולם או שאין שם אלוה 37, כל שכן שיחייב לו חכמה 38 או ישלול ממנו מגרעת, ולא היה ניצול כלל מן האבדון הזה אלא אחד מעיר ושנים ממשפחה 39. אבל היחידים 40 והם השרידים אשר ה' קורא 41 לא תושג להם השלמות אשר היא התכלית כי אם לאחר המצעים, וכבר באר שלמה כי הצורך למצעים הכרחי, ושאי אפשר להגיע אל החכמה האמיתית אלא לאחר הכשרה, אמר:
אם קהה הברזל והוא לא פנים קלקל וחילים יגבר ויתרון הכשר חכמה 42,
ואמר:
שמע עצה וקבל מוסר למען תחכם באחריתך 43.

וכאן הכרח אחר לידיעת המצעים, והוא, שהאדם נולדים לו ספקות רבים בעת החקירה במהירות, ויבין גם את הקושיות במהירות כלומר: סתירת דבר מסוים, כי זה דומה להריסה בבנין, אבל העמדת הדברים והתרת הספקות לא יתכן אלא בהקדמות מרובות הנלמדות באותם המצעים, ויהיה המעיין ללא מצע כמי שהולך ברגליו להגיע למקום מסוים ונפל בדרכו לתוך בור עמוק שאין לו עצה לצאת ממנו עד שימות, ואלו היה נעדר ההילוך וישב במקומו היה יותר טוב לו, וכבר הרבה שלמה במשלי בתיאור מצב העצלנים וקוצר ידם 44, וכל זה משל לעצלה מדרישת המדעים, ואמר בתשוקת המשתוקק להשיג את התכליות ואינו פועל להשיג את המצעים המביאים [נב] לאותם התכליות אלא משחוקק בלבד, אמר:
תאות עצל תמיתנו כי מאנו ידיו לעשות, כל היום התאוה תאוה וצדיק יתן ולא יחשך 45,
אמר כי הסיבה שתשוקתו תמיתנו מפני שלא פעל ועשה במה שמשכך אותה התשוקה, אלא מרבה להתאוות ולא יותר, ותולה תקוותיו במה שאין לו כלים להשיגו, ואלו הניח את התשוקה הזו היה טוב לו, והתבונן סוף המשל לפי שהוא מבאר את תחילתו והוא אמרו וצדיק יתן ולא יחשך, ואין צדיק מקביל לעצל אלא כפי מה שבארנו והרי הוא אומר כי איש הצדק 46 מבני אדם הנותן לכל דבר את הראוי לו ייתן כל זמנו ללמודים, ואינו חושך מזמנו מאומה למה שזולת זה, כאלו יאמר וצדיק ייתן ימיו לחכמה ולא יחשך מהם, כעין אמרו:
אל תתן לנשים חילך 47,
ורוב החכמים כלומר: המפורסמים בחכמה 48 נגועים במחלה זו כלומר: דרישת התכליות והדיון בהם בלי עיון במצעיהם, ומהם מי שהביאתו הסכלות או בקשת השררה לזלזל באותן המצעים אשר אין ביכולתו להשיגן, או שמתעצל ללמדן, וידמה להראות שהם מזיקים או בלתי מועילים. ועם ההתבוננות האמת ברור וגלוי.

והסיבה הרביעית ההכנות הטבעיות, והוא, כבר נתבאר ואף הוכח כי המעלות המדותיות הם מצעים למעלות ההגיוניות 49, ולא יתכן שיושגו הגיוניות 49 אמיתיות כלומר: מושכלות שלמות כי אם לאדם בעל מדות מוכשרות מאוד, אדם נוח ומיושב 50.
ויש בני אדם רבים שיש בהם מתחילת הוייתם תכונה מזגית שאי אפשר עמה להיות שלם כלל, כגון מי שהוא בטבע חם לבב מאוד וחזק הרי אינו פלט מן הכעס ואפילו יכשיר את עצמו ככל האפשר. וכמי שמזג האשכים שלו חם ולח חזקי הבניה ואברי הזרע מרבים להוליד זרע הנה זה רחוק שיהיה פרוש 51 ואפילו יכשיר את עצמו ככל האפשר.
וכן תמצא בבני אדם אנשים בעלי פעלתנות וחירוף נפש 52 ותנועותיהם פזיזות מאוד בלתי מסודרות מורים על לקוי הרכבה 53 ורוע מזג ואי אפשר להביאם בחשבון 54.
הנה אלה לא תמצא 55 בהם שלמות לעולם, והטפול בהם עם מצבים כאלה סכלות מוחלטת מן המטפל, לפי שהמדע הזה כפי שידעת אינו מדע רפואה ולא מדע הנדסה *55, ולא כל אדם מעותד לו מצד האופנים שכבר אמרנו, ולפיכך אי אפשר בלי שיקדמו המצעים המדוחיים, עד שיהא האדם בתכלית התקינות והשלמות,
כי תועבת ה' נלוז ואת ישרים סודו 56.

ולפיכך מרוחק 57 למודו לבחורים, ואף אי אפשר להם לקבלו מחמת המית טבעיהם וטרדת מחשבותיהם בלבת הגדילה, עד אשר תשוך אותה הלבה המביכה, ויושגו להם הנחת והשקיטה, ויכנעו לבותיהם, ויהיו ענוים מצד מזגם, ואז ירוממו את עצמם לדרגה זו והיא השגתו יתעלה, כלומר: המדע האלוהי אשר מכנים אותו במעשה מרכבה, אמר:
קרוב ה' לנשברי לב 58,
ואמר:
מרום וקדוש אשכון ואת דכא ושפל רוח וכו' 59,
ולפיכך אמרו בתלמוד על אמרם מוסרים לו ראשי הפרקים, אמרו:
אין מוסרין ראשי הפרקים אלא לאב בית דין [נג] והוא שלבו דואג בקרבו 60,
והכוונה בכך שפלות הרוח והענווה וישוב הדעת המופלג נוסף על החכמה. ושם אמרו:
אין מוסרין סתרי תורה אלא ליועץ וחכם חרשים ונבון לחש 61,
ואלה דברים שההכנה הטבעית הכרחית בהם, הלא יודע אתה כי יש בבני אדם חלושי מחשבה 62 מאוד אף על פי שהוא מבין יותר מכל אדם, ומהם מי שיש לו מחשבה 62 נכונה וכושר הנהגה בעניינים המדיניים והוא הנקרא יועץ, אבל אינו יכול להבין מושכל ואפילו קרוב למושכלות הראשוניים 63, אלא יהיה פתי מאוד אין עצה בו,
למה זה מחיר ביד כסיל לקנות חכמה ולב אין 64.
ויש בבני אדם בעל הבנה זכה בטבעו השולט 65 בנסתרי העניינים בדברי הסבר קצרים מחוכמים והוא הנקרא נבון לחש, אלא שלא עסק 66 ולא הושגו לו המדעים. ואשר הושגו לו המדעים בפועל הוא הנקרא חכם חרשים, אמרו כיון שמדבר נעשו הכל כחרשים 67.

התבונן היאך התנה בלשון הכתוב שלמות האדם בהנהגות המדיניות ובמדעים העיוניים עם טבע זך ותבונה ויכולת הסבר לומר את העניינים ברמז ואז מוסרין לו סתרי תורה. ושם אמרו:
אמר ליה ר' יוחנן לר' אלעזר תא לגמרך מעשה מרכבה אמר ליה אכתי לא קשאי 68,
כלומר: טרם זקנתי ועד כה אני מרגיש המית הטבע ופעילות הנעורים. שים לב היאך התנו גם הגיל נוסף על אותן המעלות, והיאך יתכן עם כל אלה לעסוק בעניין זה עם כל המון בני אדם טף ונשים.

והסיבה החמישית ההתעסקות בצרכי הגוף שהיא השלמות הראשונית 69, ובפרט אם נוספה לכך ההתעסקות בנישואין 70 ובבנים, וכל שכן אם נוסף לכך דרישה למותרות במאכלים שהם נעשים תכונה מושרשת בהתאם לנוהג ולהרגלים הרעים, עד שאפילו האדם השלם כפי שהזכרנו, אם רבו התעסקויותיו בדברים אלו ההכרחיים וכל שכן כשאינם הכרחיים ונתחזקה תשוקתו להם יחלשו בו התשוקות העיוניות וידעכו 71, ויהיה למודו בהם ברישול ורפיון וחוסר חשק, ועל ידי כך לא ישיג מה שיש בכוחו להשיג, או ישיג השגה משובשת ומבולבלת מן ההשגה וקוצר היכולת 72.

הנה על פי כל הסיבות הללו נעשו כל הדברים הללו מתאימים ליחידים נבחרים מאוד. לא להמון, ולפיכך מעלימים אותם מן המתחיל ומונעים מלהתעסק בהם, כמו שמונעים את הנער הקטן מלאכול מיני המזון הגסים והרמת דברים הכבדים. [נד]

אני חושב שכדאי לדון בקטע הזה ולשמוע את דעת חברי הפורום בעניין.






תוקן על ידי - דורש_אמת - 22/02/2006 14:29:15



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 14:47 לינק ישיר 

הבאתי עוד פרק הדן בין לימוד שלילת הגשמות שהוא לימוד לילדים קטנים לבין הבנת הנהגתו שהוא לעומד בתנאי בפרק הקודם.

כלומר הרמב"ם מחלק בין שני הלימודים

1, שלילת הגשמות שהוא חובה לכל אחד.
2. הבנת הנהגתו ותואריו שהוא רק לעומד בתנאי הפרק הקודם.

[שלילת הגשמות היא אמונה יסודית]
 אל תחשוב שכל מה שהצענו בפרקים הללו שקדמו על גודל הדבר וסודיותו וריחוק השגתו ושחסים עליו 1 מפני ההמון, ששלילת הגשמות ושלילת ההתפעלויות 5 נכלל בתוך זה.

אין הדבר כן, אלא כשם שצריך לחנך את הקטנים ולפרסם בהמון כי ה' יתהדר ויתרומם אחד, [נד] ושאין ראוי לעבוד זולתו, כך צריך לשנן 3 להם כי ה' אינו גוף, ואין דמיון בינו לבין ברואיו כלל בשום דבר מן הדברים, ושאין מציאותו כעין מציאותם, ולא חייו כמו חיי החי מהם, ולא ידיעתו כמו ידיעת כל מי שיש לו ידיעה מהם 4.


ושאין השוני בינו לבינם בריבוי ומיעוט בלבד 5, אלא במין המציאות, כלומר: שצריך לאמת אצל הכל שאין ידיעתנו וידיעתו או יכולתנו ויכולתו שונים בריבוי ומיעוט וחוזק וחולשה וכל הדומה לכך, כי החזק והחלש דומים במינם בהכרח וכוללתם הגדרה מסוימת אחידה, וכך כל יחס לא יהא אלא בין שני דברים שהם תחת מין אחד.

וכבר נתבאר גם זה במדעי הטבע 6. אלא כל מה שמתייחס אליו יתעלה שונה מתארינו מכל צד 7 עד שאינם מתאחדים 8 בשום הגדרה כלל. וכן מציאותו ומציאות כל שזולתו נאמרת עליהם אמנם מציאות בשיתוף השם כמו שאבאר 9, כשעור הזה 10 יספיק לקטנים ולהמון לקבוע במחשבתם 11 שיש שם מצוי שלם שאינו גוף ולא כח בגוף הוא האלוה, ולא ישיגהו שום אופן מאופני החסרון, ולפיכך לא תשיגהו התפעלות כלל 12.


[התארים - סודות התורה]
אבל הדיבור בתארים, ואיך לשלול אותם ממנו 13 ומה עניין התארים המיוחסים לו 14, וכן הדבור על בריאתו מה שברא 15 ועל אופן הנהגתו את העולם, והיאך השגחתו במה שזולתו 16, ועניין רצונו והשגתו 17, וידיעתו בכל מה שהוא יודעו 18, וכן עניין הנבואה וכיצד מעלותיה 19, ומה עניין שמותיו שמורים בהם על אחד אף על פי שהם שמות רבים 20, כל אלו דברים עמוקים והם סתרי תורה באמת, והם הסודות הנזכרים תמיד בספרי הנביאים ובדברי חכמים ז"ל, ואלה הם הדברים אשר אין ראוי לדבר בהם אלא בראשי הפרקים כפי שהזכרנו ורק עם האדם שקדם תיאורו 21.

אבל שלילת הגשמות וסילוק הדימוי 33 וההתפעלויות ממנו הוא דבר שראוי לפרשו ולבארו לכל אדם כראוי לו, ולשננו 23 לקטנים ולנשים ולפתאים ולחסרי התבונה 24 כמו שמשננים להם שהוא אחד ושהוא קדמון ושאין לעבוד זולתו, לפי שאין יחוד כי אם בשלילת הגשמות 25, כי הגוף אינו אחד אלא מורכב מחומר וצורה שנים מוגדרים, והוא גם מתחלק וסובל את החלוקה.

וכאשר יקבלו את זה ויורגלו בו ויתחנכו עליו, וגדלו, ונבוכו בפסוקי [נה] ספרי הנבואה אז יבוארו להם ענייניהם , יפתחו 26 להם בביאורם ויעירום על שתופי השמות והשאלותיהם אשר נכללו במאמר זה, כדי שתושג להם שלמות הדעה הנכונה באחדות ה' ובאמיתת 27 הספרים הנבואיים.

ומי שקהה 28 שכלו מלהבין ביאורי הכתובים ומלהבין את השוויון בשמות על אף השוני בעניין, ייאמר לו, לשון זה מבינים ביאורו אנשי המדע, אך אתה תדע כי ה' יתהדר ויתרומם אינו גוף ולא יתפעל, כי ההתפעלות שנוי והוא יתעלה לא ישיגהו שנוי, ולא ידמה לשום דבר מכל שזולתו, ולא תכללהו עם שום דבר מהם שום הגדרה מן ההגדרות כלל, ושדברי הנבואה הללו אמת ויש להם ביאור, ולעמוד עמו בשיעור זה 29.

ואין ראוי להניח שום אדם באמונת הגשמות או האמנת מאורע ממאורעות הגופים, אלא כמו שמניחים 30 על האמנת העדר האלוה או השיתוף עמו או עבודת זולתו. [נו]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 14:53 לינק ישיר 

כמדומני שיש יותר מהגדרה אחת למושג מדעי האלוקות,

ככלל יש לחלק חלוקה ראשונית לשתי מחלקות אשר בעיני האחת אין כל הישג במה שבעיני השניה היא התכלית ולהיפך.

הכוונה כמובן לפילוסוף מול המקובל. (במובן ההמוני והמקובל של המונחים)

בעוד הפילוסוף תר אחר הגדרות דקות מן הדקות שקשה לבטאם בשפה המונית וכמעט שאפשר רק לרמוז ולעורר את השומע שיש לו עולם ערכים ומושגים קרוב לזה של המשמיע, וגם אחר כל זה אינו עוסק אלא בשלילה,
הרי המקובל עוסק בשיבוץ של מושגים והגדרות מטאפיזיים ובאינפורמציה על מה שמעבר,
כך שדברי הרמב"ם הם לשיטתו ואין לגזור מהם על סוגי חשיבה שונים לחלוטין.   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 14:55 לינק ישיר 

YMY

אני חושב שהדברים הם ק"ו מה בעניין הפילוסופי צריך שכל דק, על אחת כמה וכמה במושגי המקובלים ,שהם מושגים רוחניים מופשטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:11 לינק ישיר 

לא היה יותר נכון לשלוח אותנו לפרק המדובר? או לפחות אם כבר להביא ציטוט כה ארוך, מבלי לומר מילה לגביו, לנקד אותו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:13 לינק ישיר 

קעלעמער

אני חושב שיותר קל לדון בטקסט שכולו מונח לפנינו , ושכל אחד יראה אותו.

הפרקים חלק א לד' לה'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:18 לינק ישיר 

אתה אמור-כפותח האשכול- לדון, ואת זה לא עשית. עיין באשכולות סמוכים מה הכוונה לדון. חץ מזה שרוב האנשים כאן יודעים את המו"נ כאשרי יושבי ביתך מספיק לצטט את החלקים הרלוונטים (וללא המספרים ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:24 לינק ישיר 

 אני יודע שרוב האנשים יודעים את המ"נ , ולכן הבאתי אותו.

הדיון מבחינתי הוא לא אם הרמב"ם צדק או לא , אלא לאור דברי הרמב"ם האם חוסר הבנת האנשים במושגי הקבלה הוא בחוסר הבנת המסביר או בחוסר הבנת המקבל.

ועל כן עצם הציטוט מהרמב"ם הוא הבעת דעתי בעניין.

ולכן הקדמתי בפתיחת האשכול שאינני רוצה לומר בשם עצמי אלא בשם הרמב"ם , אבל יהי כאילו הבעתי בזה את דעתי , עם סימוכין מהרמב"ם .

אני חושב שלשון הרמב"ם מובן טוב ואין לי מה להוסיף עליו.



תוקן על ידי - דורש_אמת - 22/02/2006 15:25:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:32 לינק ישיר 

דורש

אין חוסר הבנה כלפי הקבלה אלא חוסר אימון.

צא וראה איך שכל חרש שוטה וקטן יכול לדקלם קבלה ואף לחשוב שהוא מבין מה הוא אומר ואין לי כלים לבדוק אם אכן הוא מבין פחות ממך
ולעומת זאת בגישת הרמב"ם אין תופעה כזו והחושב שזו דרך האמת צריך הרבה להתאמץ ולדייק עד כאב ראש כדי להרגיש שהתקדם.  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 15:44 לינק ישיר 

YMY

נו לזה בדיוק התכוון הרמב"ם .

אני כבר משקיע בקבלה הרבה שנים ולא קבלתי שום מושג בקבלה עד שלא הבנתי אותו.

מה שאני רוצה לומר שהוא הדבר אם לפלוני אין  את הכלים לבחון האם כל מה שמאן דהוא אומר נכון או לא , הדבר מוכיח שפלוני לא מתאים ללימוד הקבלה.

כי אם אותו פלוני היה מתאים ללימוד הקבלה הוא היה יכול לבקר בשכלו מה נכון ומה לא.

עוד נקודה שלפעמים הציטוט של המקובל מובן רק לאלו שמבינים את המשלים , כמו ספר יחזקאל שאינו מובן למי שלא מבין את הנמשל, ובמקום לפסול את דברי המקובל יש ללמוד את הנושא ולראות מה התכוון אותו מקובל.
אבל כמובן שאם אין ידע עמוק בקבלה אין את הכלים לבדוק מה נכון ומה לא.

לעומת הפילוסופיה ששם המושגים מובנים לכל אחד , ואפילו זה שחושב שהבין , יתכן והוא טועה , כי הפילוספיה היא מותאמת לשכל האנושי הרגיל יותר מאשר מושגי הקבלה.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 22/02/2006 15:42:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 16:03 לינק ישיר 

איך מתיימר אדם, שאומר משפט כזה : "אני יודע שרוב האנשים יודעים את המ"נ , ולכן הבאתי אותו." להבין באלוהות?

בכל מקרה אם הדיון הוא על קבלה נא לעשות אותו באחד מעשרות האשכולות שנפתחו על קבלה בפורום-מומלץ לעיין במומלצים. אין כאן דיון חוץ מציטוט ארוך של הרמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 16:07 לינק ישיר 

קעלעמר

העניין הוא לא האם ללמוד קבלה או לא?

רק הדיון האם יתכן שאדם מסוים יבין נושא ולא יוכל להסביר אותו והחיסרון יהיה תלוי במקבל.

במהלך הדיונים בפורום היה ניתן להבין שהיות והחברים לא מבינים כנראה הדברים לא נכונים , כמו איך שהתבטאו בביטוי  "מנטרות" ,על כן אני חושב שיש לדון האם לקרוא למושגים "מנטרות" הוא בגלל חוסר המסביר או חוסר המבין.

לפי איך שהרמב"ם כותב משמע שהבטוי "מנטרות" מראה על הבעיה במקבל ולא במסביר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 16:19 לינק ישיר 

אבל לא יצרת דיון.(למשל,) איך לדעתך זה נראה מהרמב"ם. ולמה אם הרמב"ם ,בהנחה שאתה צודק, חושב כך, זה מחייב מישהו? (אני נותן לך עוד הזדמנות ליצור כאן דיון מסודר,אם לא הבנת.)
רק להביא ציטוט ארוך ולומר שכך נראה, זה לא אשכול! אנחנו בעצור כאן חושבים ולא כאן מצטטים .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 16:30 לינק ישיר 


דורש אמת

 אני חושב שאתה מחטיא את המטרה שהיצבת האשכול .

 הרמב"ם מציב את לימוד האלוקות כלימוד קשה . ואכן זהו לימוד מעמיק וקשה , אולם גם פיזיקה גרעינית , מתמטיקה תיאורטית ואפילו רפואה , הינם לימודים קשים - אשר לגביהם ניתן למנות את כל אותם הסיבות שמונה הרמב"ם .

 אולם הטענות אליך אינם מסוג זה . כי כאשר בפורום זה מעלים נושאים הקשורים בפיזיקה , רפואה פילוסופיה או מתמתיקה , המומחים כותבים עברית , והמתדיינים והקוראים מבינים את דבריהם . ניתן להסביר את המושגים המופשטים והמסובכים ביותר בעברית מובנת . ( ללא כניסה לנוסחאות מורכבות ).

  הטענות כלפיך הם שאתה מסביר סינית בסינית , במקום להסביר סינית בעברית .

 ולטענות אלו אין קשר לדברי המורה שהבאת .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2006 16:52 לינק ישיר 

קעלעמר



אם אתה כל כך מתעקש שאני ינהל את הדיון במילים שלי אתחיל בכך.

במהלך הדיונים בפורום היתה לי התחושה שאנשים שאינם מבינים בקבלה או כל נושא חסידי נטו להביע בצורה מזלזלת.
אני חושב שהסיבה שנוטים  לזלזל מפני שלאנשים אין נכונות לתלות את חיסרון הבנה בעצמם , אלא נוטים לתלות את הקולר במסביר, ועל כן הבאתי ציטוט מהמ"נ המסביר שנושאים אלוקיים אינם בר השגה לכל אחד , אלא לבודדים , ועל כן עולה השאלה מאליה האם לא ראוי לכבד יותר את נושא הקבלה , ולהודות בעובדה שלא מבינים , ולא לבוא ולכפור בנושא הקבלה מפני חוסר ההבנה.

ולכן לתת באמת לאנשים המבינים או החושבים שמבינים (אבל אינם כופרים בעצם הקבלה)לדון בכובד ראש בענייני אלוקות  ,ומי שמעונין יביט באשכולות , ולא יכתוב סתם גיבובי דברים או דברי זלזול.

אני גם חושב שבדיוק לשם כך הרמב"ם כתב את דביריו כדי למנוע לזות שפתיים

אני לא חושב שהרמב"ם אמור לחייב ,אבל זה אמור לתת משקל לאפשרות שיתכן שחוסר ההבנה תלויה במקבל ולא במסביר , ומידי ספק לא יצאנו.


כלומר אם מצאנו שהרמב"ם אומר זאת ודווקא על אלוקות , עלינו לבדוק את עצמינו יותר לפני כל תגובה.
תלמיד

הרמב"ם מדבר בפירוש על מושגים אלוקיים ולא על מתמתיקה , ועל כן הבאתי את הציטוט של המ"נ , כדי שלא יהיה ויכוח על כוונתו של המ"נ.

ומה שאתה אומר שאני אומר סינית הרי כוונת לטענותי , שמי שחא מבין המושגים נראים לו סינית. תוקן על ידי - דורש_אמת - 22/02/2006 17:01:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 17:06 לינק ישיר 

ובכן דורש
כפי שכבר כתבתי האלוקות שאתה מדבר עליה בעיני הרמב"ם היא אפילו לא מתמתיקה מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם כל אחד יכול להבין עינייני אלוקות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext