השקיעה איננה שקיעה

בודאי שחז"ל לא ידעו על כך.
שקיעת וזריחת החמה, הינם הגדרות של תחילת וסוף היום. בעלות השחר, מתחיל היום. מהי עלות השחר, הזמן שמתחיל לחהאיר פני מזרח. כנ"ל הזריחה והשקיעה, הינם זמנים של האור והחושך בעולמינו.

נ.ב.
אינשטיין טען שלקרני אור יש כוח משיכה. את טענתו הוכיחו, בתצפיות המראות, כי קרני השמש נשברים לכיוון כדור הארץ. ע"י תופעה זו, אנו רואים את השמש לפני שהיא מגיעה מולנו. יכולת לשאול גם על כך. 

אאללעעדד,

אתה בא לבקר בשכונה שלי, ולא קופץ להגיד שלום?

נוהל שכן זה כאן!

אלעד.

אתה מניח בשאלתך כי הזריחה, נאמר, היא כאשר גוף השמש עולה מעל האופק. לכן לדעתך צריך להקדים את הזריחה בשמונה דקות, כי גוף השמש עולה מעל האופק 8 דקות לפני שאורה מגיע אלינו.

ובכן, נקולאוס קופרניקוס גילה, כידוע לך, כי השמש אינה סובבת את כדור הארץ אלא להיפך: כדור הארץ סובב את השמש, והזריחה והשקיעה נוצרות מסיבוב כדור הארץ סביב צירו. הוה אומר: אתה רואה את הזריחה כאשר כדור הארץ "מכניס" אותך לאזור שהוא כבר מואר. לכן רגע הזריחה לא מושפע ממהירות האור באופן בו אתה מבין זאת.

אאללעעדד:

השקיעה והזריחה אינם קשורים מתי שהשמש מעל האופק או מתחת לאופק, אלא בכמות האור שמגיע אלינו. אפילו אם היה האור מגיע בזמן אמת ללא עיכוב כלל, עדיין הזריחה היה לפני שהשמש מגיע מעל האופק כיון שהאויר מעקמת את קרני השמש וזה מקדים את השקיעה בכשני דקות בערך ומאחר את השקיעה באותו מידת זמן.


חיים9999:

מנין לך שחז"ל לא ידעו על מהירות האור?

מה שכתבת לגבי איינשטיין הוא טעות. חלקיקי האור שהם פוטונים אין להם מאסה, ולפיכך לפי חוקי ניוטון הם לא מושפעים מכח המשיכה. איינשטיין הוכיח שהמרחב עצמה מתעקם מכח המשיכה וקרני האור נוסעים לפי עיוות חומר המרחב ולפיכך בצורה בלתי ישירה קרני האור מושפעים מכח המשיכה.

אלעד ברוך הבא אל הפורום שאלת שאלה חשובה, שנוגעת ליחס בין ידיעותינו המדעיות לבין קביעת ההלכות. בתשובתי כאן, איני מוסיף כמעט על דברי קודמי, אלא בסידור הדברים. יש כאן שתי שאלות: א. כיצד מתרחשת מבחינה פיזית הגעת קרני השמש אלינו, בכדור הארץ, כך שאנו מזהים שהגיע הבוקר. ב. כיצד נקבע זמן הבוקר מצד ההלכה. לגבי הנושא הראשון, מסתבר לי שחז"ל לא ידעו על מהירות האור, ומסתבר שאף לא ידעו מהו האור, כלומר לא במושגים המודרניים שלנו. אך זה לא מעלה ולא מוריד לגבי השאלה השניה. הבוקר נקבע כאשר אנו, במקום שבו אנו נמצאים, רואים - או מסוגלים עקרונית לראות - את האור של השמש. לענין עלות השחר, כאשר קרנים ראשונות מאירות, כל שיטה לפי עניינה. ולענין זריחה, כאשר עגולת השמש מפציעה מעל למה שנראה לנו האופק. כפי שהסביר שנרב היטב, מראה עינינו אינו תלוי במערכת הפיזיקלית של קרני האור ובתיאוריות של איינשטיין מול אחרים. זה נושא מעניין מאד, אך לא נראה שהוא מעלה או מוריד לגבי ההלכה, ובוודאי לא לגבי קביעת מועד הזריחה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אין זה מעלה או מוריד מה שחז"ל ידעו או לא בפיזיקאסטרונומיה ,לגבי הלכות הקשורות בשקיעה /נץ וכו'.
ברור הוא שקביעת יום/לילה לגבינו אינו תלוי אלא בשקיעה כפי הנראה לנו.
   כך היא שיטת גדולי הפוסקים,עד שהחזו"א לא הקפיד בתפילת ותיקין לכוין לרגע הנץ ממש. אלא התפלל כדרכו ורגע לכאו או לכאן לא תפסו מקום,[אין נמצא עמדי לציין מקום שכתב כן].
  זכור לי באופן כללי התייחסות  האדמו"ר מלובאוויטש זצ"ל בענין השמש סובב כדור בחז"ל והרמב"ם,בדרך הנ"ל,[אולי מופיע בספר המדע והתורה-מקוה שמצטט נכון לפחות שם הספר-]

ואף אני הקטן תמה על כל הצגת השאלה
הרי לחז"ל לא היו כלל שעונים מדוייקים (ואפילו תיתי לומר שידעו לכוון בדקות, הרי לרובא דעלמא כלל לא היו שעונים מדוייקים), וזאת למודעי הזמנים בחז"ל הם באומדן ובערך בלבד, וכל ההמצאה המאוחרת לכוון זמנים בדיוק של דקות מאן דכר שמיה קודם היות שעונים מכוונים.
ועד שמביאים ראיה מהחזו"א הרי השכל הישר מורה כדברינו, וכבר מהגמרא ברור כך.
וסימנך: "חיישינן ליום המעונן".
והעד, לשון הרמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט,כח: מי שאכל בשר בתחלה בין בשר בהמה בין בשר עוף לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת והוא כמו שש שעות .

ועוד הרבה

אני מסתכל עכשיו מהחלון - השקיעה בהחלט כן שקיעה, ובטלה השאלה.
נוהל שכן זה כאן!

אשכול מאד משעשע (ואף סהרורי משהו), ואף אני אענה חלקי.

אאללעעדד,
ראשית, השאלה נשמעת לי תמוהה (ואני מקפיד על לשון מתונה). נניח שחז"ל ידעו את מהירות האור, וגם את כל שאר הדברים שנאמרו במהלך האשכול. הרי עינינו הרואות שהם קבעו את השקיעה או הזריחה כשיש שקיעה וזריחה בחוץ ולא שמונה דקות קודם לכן. אז לא הבנתי מה השאלה. שו"ר שזו כנראה כוונת שכננו הטוב בהודעתו האחרונה. וכבר קדמו מור יצ"ו (בפילוסופיית השכל הישר שלו), ואכ"מ.
ועוד: מה הקשר לכך שבריק הוא נע מהר יותר? ואם הוא היה נע כמו באוויר אז מה?
ועוד: האם העובדה שלאור יש מהירות סופית נלמדה לראשונה מספר השיאים של גינס? איפה היתה המורה בכיתה א'? ובכלל, מה הנתון הזה עושה בספר השיאים (אולי האור שבר שיא מהירות כשהוא התנהל בואקום)?

חיים,
לקרני האור אין שום כוח משיכה. האור אינו מפעיל כוח משיכה אלא מושפע ממנו. לפי איינשטיין הגרביטציה מעקמת את המרחב, וגם את הקווים הישרים שבתוכו, ולכן מסלולו של האור שנע בקווים ישרים מתעקם. שו"ר שכבר שוטנג העיר זאת.

נדב,
על אף שהנקודה שלך היא יפה מאד, אתה מניח שקופרניקוס מצא 'סיבוב' במשמעותו האובייקטיבית. אבל עדיין ניתן להגדיר (בודאי גיאומטרית, ואפילו פיסיקלית) סיבוב גם באופן הפוך: של השמש סביב הארץ.

שוטנג,
השמש האמיתית לא נמצאת מעל או מתחת לאופק. רק הקרניים שמגיעות אלינו מגיעות משם. על כן לענ"ד איןן כל משמעות לשאלה היכן מצויה השמש האמיתית (לולא העיקום של מסלול הקרניים). מנין לקוח הנתון של הקדמת שתי דקות? זה נראה לי מוזר.
לא הבנתי את הטיעון על העיקום של האוויר. אתה כנראה מדבר על חוק השבירה של סנל, אבל קרניים שמגיעות ישירות מהשמש אלינו לא מתעקמות. הן אכן מתעכבות (בגלל ההבדל במהירות האור בואקום ובאוויר. אופס, אולי לזה התכוין השואל למעלה, בדבריו, עליהם תהיתי, על הקשר למהירות האור הגבוהה בריק?). ובאשר לסיכום של האור מכל הקרניים שבאות אלינו מכל הכיוונים (שכן נשברות), אני תוהה מנין הנתון שלך?


מיכי

מיכי ושוטנג ישר כוח, על התיקון.

למעשה, אם קרני השמש מתעקמות, הזריחה קודמת לזמן שהשמש מגיעה אל מול כדור הארץ.

מיכי

למה אין משמעות לשאלה היכן נמצאת השמש האמיתית? אפשר לומר שהשמש נמצאת באמת מתחת לאופק אם קו ישר מהעיניים שלנו דרך האופק אינו פוגע בשמש . נראה לי שמה שצאוט התכוון לומר הוא שאילו לא היה לוקח לאור זמן להגיע אלינו , כמו שחשב אריסטו , היינו יכולים לראות את השמש לפני שעלתה מעל קו האופק בגלל שבירת האור באטמוספירה (כמובן, אילו לא היתה לאור מהירות סופית לא היתה תופעה של שבירה , אבל אנחנו מדברים על המצב לפני שהתגלה שלאור יש מהירות סופית ובכל זאת ידעו על שבירה ומן הסתם היה להם הסבר אחר לזה).

mdabraham:

רוחב השמש הוא '16 שבירת הקרנים הוא בערך '15 ביחד '29. כיון שהשמש הולכת מעלה אחת בכל ארבע דקות. (24X60/360), הרי שחצי מעלה לוקח בערך שתי דקות.

את ההודעה שלחתי שנייה לפני שיצאתי לעבודתי, את התשובות קראתי רק עכשיו ובעיון.



מכיוון שאינני מבין את המונחים הפיזיקלים ברמה שאתם מבינים, בוודאי שלא מיד, אני אצטרך לשאול מישהו מחר על כמה מהדברים שנכתבו כאן ולהחכים עוד יותר. זאת הסיבה אגב, שהתשובה ה'פשוטה' ביותר היא שהניחה את דעתי: חז"ל כנראה התכוונו לזמן השקיעה כפי שהיא נראית באותו הזמן בעולם ולאו דווקא על שעת התרחשותה (אם אכן 8 דקות וקצת הוא ה'זמן החסר', כי הרי גם על כך היו לחלקכם השגות).

ואם לסכם בשתי מילים אז: פשוט תענוג.

תודה.

 שקיעות וזריחות
http://192.117.103.173/webpub/byintro.htm