בית פורומים עצור כאן חושבים

סדר המסכתות, בששה סדרי משנה ותלמוד בבלי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/3/2006 20:10 לינק ישיר 
סדר המסכתות, בששה סדרי משנה ותלמוד בבלי






בש"ס שבארון הספרים שלי, סדר המסכתות הוא כך: אחרי פסחים הנלמדת כעת בדף היומי, באה מסכת שקלים (שהיא בעצם ירושלמי אבל נהוג ללמדה בסדר הדף היומי, איני יודע מדוע), אחר כך ראש השנה, יומא, סוכה, ואחר כך הכרך הבא הכולל בתוכו את ביצה תענית וכו'.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


 


סדר המסכתות בכרך של ר"ה יומא סוכה, הוא כסדר המועדים, קודם ראש השנה אחר כך יום כיפור ולבסוף סוכות. מאז ומעולם חשבתי שזהו הסדר הבלעדי, אבל מרפרוף קל בלוח שנה גליתי שלומדי הדף היומי עתידים ללמוד אחר מסכת שקלים דווקא את יומא, ואחר כך סוכה, ואחר כך ביצה, ורק אז חוזרים לראש השנה.


 


הסדר החדש מעניין, משום שלפיו יסיימו את מסכת יומא שלושים יום לפני החג, לפני יום כיפור. ואת מסכת סוכה ילמדו לתוך הסוכות (ולאחריו). אבל לעומת זאת את ראש השנה ילמדו רק בחורף, ולא בקיץ כפי שהיה צפוי לפי סדר המסכתות בש"ס המודפס. (מקובל שאחת ההוכחות שהשו"ע נכתב ברוח הקודש, היא מכך שסימן תקפ"ו הוא על הלכות שופר, ושופר בגימטריא הוא תקפ"ו, יש שהוסיפו לכך בבדיחות שגם הלכות שנים מקרא הם בסימן רפ"ה, ואכן הדבר רפה. אך להערה ממוסגרת זו יש יותר מקום באשכולות ההשגחה פרטית, ולא כאן. כדאי גם לציין כתוספת שלימוד פרק ערבי פסחים בסדר הדף היומי, יחל מייד לאחר הפסח עד ל"ג בעומר, והוא הפרק העיקרי בהלכות הפסח. כך שאין להוכיח ממנו להשגחה פרטית בסדר הדף היומי).


 


בדקתי בחמשה לוחות, וכולם מספרים אותו הדבר, יומא וסוכה לפני ראש השנה. כך נדפס גם בששה סדרי משנה. אך בתלמוד בבלי ראש השנה קודמת ליומא.


 


הערת אגב, איני יודע אם ניתן בכלל להוכיח משהו מסדר הדפסת המסכתות בש"ס ווילנא. ישנם דפוסים בהם מופיעה על אחת הכריכות "סנהדרין שבועות מכות", כשהסיבה היחידה לכך היא יופי השורה המצטמצמת והולכת, כך:


סנהדרין


שבועות


מכות


 


כשבעצם גם בדפוסים הללו הסדר בפנים הוא מכות לפני שבועות, וכן גם במשניות. ויש דפוסים ידועים פחות בהם הסדר שונה לגמרי, אפילו ראיתי דפוס בו נעלמה לחלוטין מסכת הוריות. (ככל הזכור לי). כך שייתכן ולבנות על דפוסי תלמוד בבלי השונים זו בניה על הקרח.


 


אין לפני מאירי לבדוק בו איזו מסכת קדמה לאיזו, אך דווקא לגבי ראש השנה יומא סוכה, יש הגיון רב בסדר המודפס בבבלי, לפי סדר המועדים. משום כך מרתקת אותי השאלה מה כאן קרה.


 


אמנם בתחילת מסכת סוכה הובאו דברי הרמב"ם (מודפס באות גדולה לפני הרע"ב, מישהו שלף זאת, איני יודע מהיכן, לא מפירוש המשניות על המקום. ומצא לנכון להדפיס לפני לימוד המשניות את טעמו של הרמב"ם לסדרם. העוז של המדפיסים בכל הדורות ראוי גם הוא לדיון במסגרת זו). שסדר המשניות הוא על סדר הרגלים, ומשום שלמדנו כבר פסחים, "ולא נמצא לו מה שידבר בשבועות אלא דברים מיוחדים בכל יום טוב", לפיכך הקדים מסכת סוכה, והיא קודמת לביצה שהיא על כל יו"ט, לרוב המצוות שיש בסוכות.


 


אף מילה לא על יומא, שכרגע הסתיימה. מדוע? האם לפני הרמב"ם היתה מסכת סוכה מסודרת מייד אחר פסחים? כמו שמשמע מטעמו? (את שקלים כבר הזכרנו, שהיא ירושלמי). כך משמע גם מסוף דבריו, "ובספר יוחסין בשם רב שרירא [גאון] בתר סדר יומא תנינן מסכת סוכה דבתר יום הכפורים הוה וחג גדול הוא, ובתריה יו"ט דחד עניינא הוא".


 


לפי הטעם הזה ברור שראש השנה צריכה לבוא לפני יומא, יש למישהו ספר יוחסין לברר זאת??ולרב שרירא על סדר השנה. ואין מתעלמים ממועדים שאינם רגלים. (אמנם בתחילת ראש השנה הובא טעמו של רב שרירא, לדחות ראש השנה לאחר ביצה, כדי שתהיה קודם תענית, וצריך עיון).


 


 


 


אז יש לנו סדר נוסף, לא רק מסכת ראש השנה זזה ממקומה כפי שהוא בדפוסים, גם יומא שנויה (תרתי משמע) במחלוקת. אם היא קודם סוכה או לאחריה. להרמב"ם הסדר מיוסד על הרגלים,  ולרב שרירא על סדר המועדים, גם אם אינם "רגלים".


 


 


בוודאי חכמי הפורום יוכלו להאיר עיני בכל זה, ישנם מקורות סדורים בכל זה, אלא שאיני יודע למוצאם. וברכתי שלוחה מראש לכל המסייע.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 20:14 לינק ישיר 

נדמ לי שר' ראובן מרגליות טען שהמסכתות מסודרות בסדר יורד של מספר פרקיהם, פרט למקרים בודדים של יוצאי דופן, כמו מסכת ברכות, וצריך להחשיב את שלושת הבבות כמסכת אחת וכן את סנהדרין ומכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2006 20:36 לינק ישיר 



רבש"ע !

למה הפונט המעצבן הזה ??? למה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 22:05 לינק ישיר 

ראה הקדמת הרמב"ם לפרהמ"ש, מהדורת הרב קאפח, מעמ' יג ואילך, ביאור מפורט של הרמב"ם לסדר המסכתות בש"ס.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2006 00:04 לינק ישיר 


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/4-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 10:45 לינק ישיר 


ולמה הסדר המעורבב של חלק ממסכתות הירושלמי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 14:59 לינק ישיר 

לסדר הש"ס:

ראה: רי"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, ח"ב, עמ' 982 ואילך. ושם מחזיק בשיטה שבעיקרון המסכתות הן על סדר מניין פרקיהן. ודן בפירוט בכל הענין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 08:31 לינק ישיר 

די ברור שהר"מ שפירא קבע את הסדר לא לפי הסדר שבבלי.


אך נראה לי שעדיין מעניין לדון מדוע עשה כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2006 09:29 לינק ישיר 

סיפרו לי שהרב שילת ממעלה אדומים מעביר שיעור בדף יומי, ועבר ישר מפרק רביעי לפרק "ערבי פסחים" - כהכנה לפסח. הוא ציין שבכתבי יד עתיקים (נראה לי שגם בכתב יד מינכן) אכן זה הסדר, והמסכת מתחלקת לשניים - "פסח ראשון" ו"פסח שני". בשביל השגחה פרטית צריך לעבוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2006 10:25 לינק ישיר 

הפרעתוני


זה הסדר בחידושי המאירי, קודם כל ערבי פסחים ורק אחר כך חזרה לתמיד נשחט.

ויש ראשונים שלא כתבו כלל על פרקי "פסח שני", וכתבו על ערבי פסחים, כך שייתכן מאוד שגם לפניהם היה פרק ערבי פסחים קודם לתמיד נשחט, והוא נכלל ב"פסח ראשון".



----------------



שאלתי העיקרית היתה, כיצד קרה שבתלמוד בבלי הוקדמה מסכת ראש השנה ליומא וסוכה, מי עשה זאת, ומדוע? בגלל לוח השנה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 11:27 לינק ישיר 

לגבי הראשונים שלדא דיברו על פסח שני (ובראשם, אני מניח, הרי"ף) - אין משם ראיה. שכן הם פשוט לא כתבו על פרקים לא אקטואליים בש"ס, ועל כן אין ברירה אלא לדלג היישר לפרק האחרון. אני מניח שרובם ככולם נמשכו אחרי הרי"ף בעניין הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2006 13:52 לינק ישיר 

והמאירי ערך את הש"ס בהתאם ל'זמן הזה' ראה בהקדמתו שהעביר את מסכת נדה לנשים מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 14:45 לינק ישיר 

שמואל וזאב ספראי, בספרם "הגדת חז"ל" מעירים, כי סביר שפרק עשירי לא נכלל במבנה הראשוני של מסכת פסחים התנאית, כיוון שהוא עוסק בליל הפסח כפי שעליו להיות נחוג לאחר החורבן, בעוד שאר הפרקים עוסקים בפסח בזמן הבית.
עוד הם מעירים שם, על החלוקה שציין אליה הפרעתוני - 'מסכת פסח ראשון' (הכוללת את פרקים א-ד ואת הפרק העשירי) ו'מסכת פסח שני'. מדבריהם מובן שהמאירי מסתמך בזה על הגאונים, וגם כת"י מינכן לתלמוד נוהג כך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 15:12 לינק ישיר 

מסכת פסחים פרק י


י,א  ערב פסחים סמוך למנחה, לא יאכל אדם עד שתחשך.  אפילו עני שבישראל, לא יאכל עד שיסב; לא יפחתו לו מארבעה כוסות של יין, ואפילו מן התמחוי.


י,ב  מזגו לו כוס ראשון--בית שמאי אומרין, מברך על היום, ואחר כך מברך על היין; בית הלל אומרין, מברך על היין, ואחר כך מברך על היום.


י,ג  הביאו לפניו, מטבל בחזרת עד שהוא מגיע לפרפרת ולפת.  הביאו לפניו מצה וחזרת וחרוסת, אף על פי שאין חרוסת מצוה; רבי אלעזר ברבי צדוק אומר, מצוה.  ובמקדש, מביאין לפניו גופו של פסח.


י,ד  מזגו לו כוס שני, וכאן הבן שואל.  אם אין דעת בבן--אביו מלמדו, מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות:  שבכל הלילות, אין אנו מטבלין אפילו פעם אחת; והלילה הזה, שתי פעמים.  שבכל הלילות, אנו אוכלין חמץ ומצה; והלילה הזה, כולו מצה.  שבכל הלילות, אנו אוכלין בשר צלי שלוק ומבושל; והלילה הזה, כולו צלי.  לפי דעתו של בן, אביו מלמדו.  מתחיל בגנות, ומסיים בשבח; ודורש מ"ארמי אובד אבי" (דברים כו,ה), עד שהוא גומר את כל הפרשה.


י,ה  רבן גמליאל אומר, כל שלא אמר שלושה דברים אלו בפסח, לא יצא ידי חובתו; ואלו הן--פסח, מצה, ומרורים.  פסח, על שם שפסח המקום על בתי אבותינו במצריים; מרורים, על שם שמיררו המצריים את חיי אבותינו במצריים; מצה, על שם שנגאלו.  בכל דור ודור, חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצריים; לפיכך אנחנו חייבין להודות להלל לשבח לפאר להדר לרומם לגדל לנצח למי שעשה לנו את כל הניסים האלו, והוציאנו מעבדות לחירות.  ונאמר לפניו, הללו יה.


י,ו  עד איכן הוא אומר--בית שמאי אומרין, עד "אם הבנים, שמחה" (תהילים קיג,ט); בית הלל אומרין, עד "חלמיש, למעיינו מים" (תהילים קיד,ח).  וחותם בגאולה.  רבי טרפון אומר, אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצריים, והגיענו ללילה הזה לאכול בו מצה ומרור; ואינו חותם.  רבי עקיבה מוסיף, כן ה' אלוהינו ואלוהי אבותינו יגיענו לרגלים ולמועדים אחרים הבאים לקראתנו בשלום, שמחים בבניין עירך וששים בעבודתך, לאכול מן הזבחים ומן הפסחים שיגיע דמם על קיר מזבחך לרצון, ונודה לשמך שיר חדש על גאולתנו ועל פדות נפשנו; ברוך אתה ה', גאל ישראל.


י,ז  מזגו לו כוס שלישי, בירך על מזונו; רביעי, גומר עליו את הלל ואומר עליו ברכת השיר.  בין הכוסות האלו--אם רצה לשתות, ישתה; בין שלישי לרביעי, לא ישתה.


י,ח  אין מפטירין לאחר הפסח אפיקומון.  ישנו מקצתן, יאכלו; וכולן, לא יאכלו.  רבי יוסי אומר, נתנמנמו, יאכלו; נרדמו, לא יאכלו.


י,ט  הפסח אחר חצות, מטמא את הידיים; הפיגול והנותר, מטמאין את הידיים.  בירך ברכת הפסח, פטר את של זבח; ושל זבח, לא פטר את של פסח, דברי רבי ישמעאל.  רבי עקיבה אומר, לא זו פוטרת את זו, ולא זו פוטרת את זו.


דומני שיש כאן דווקא נטיה לזמן המקדש עם עריכה לאחר החורבן כהרבה משניות


מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 21/03/2006 15:13:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 15:48 לינק ישיר 

ימי,

אני חושבת שאתה טועה.
שים לב למבנה הפרק, ולעובדה שהמשנה המרכזית בו (מבחינת התוכן ומבחינת המיקום - משנה ה') עוסקת במה שהפך אח"כ ל"הגדה", שהיא חידוש של היהדות שלאחר החורבן. כל אלמנט האמירה, המדרש והסיפור בליל הפסח עצמו, הוא אלמנט חז"לי מובהק, שחודש לאחר החורבן. האיזכורים של המקדש ומנהגיו, מזכירים לי את אלה שבפרק הראשון של משנה ברכות  (ובמיוחד במשנה הראשונה שם) - מעין ציור של שורשים לעץ "חדש" לחלוטין, ואינם נדמים הכרחיים לטקסט עצמו (הם אלה שנראים כתוספות, ולא כבסיס).

תוקן על ידי - אמשלום - 21/03/2006 15:49:50



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2006 00:14 לינק ישיר 

אמשלום

מוכרות לי הטענות אודות תיארוך הסידור והנלווה אליו אלא שאני תוהה אם מדובר בעובדות הסטוריות או בהנחת המבוקש.
כלום יש הוכחה או הנחה כי בזמן המקדש לא נהגו באמירת ההגדה ?
מה גם שהנוסח אותו אומר רבן גמליאל שונה אכן לאחר החורבן ותחת 'פסח על שום..' אומרים 'פסח שהיו אבותינו אוכלים בזמן שבית המקדש היה קיים על שום....'
נכון שרבן גמליאל עצמו היה הנשיא שאחר החורבן אך יתכן שהוא מציג את הנוסח כפי שהיה בהיותו ילד.
רבן גמליאל הוא אכן גם זה שלפניו נערכו שמונה עשרה הברכות של התפילה אך הדברים עתיקים ומוכרים האם אז התחדשו או עודכנו וכו'.
גם בארבע הקושיות הידועות הוחלפה הקושיה השלישית 'הלילה הזה כולו צלי' בקושיה אחרת [הרביעית אצלנו] לגבי הסבה שכנראה בזמן קדום לא היתה כלל קשה היות שלא אכלו אכילת קבע שלא בהסבה.

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סדר המסכתות, בששה סדרי משנה ותלמוד בבלי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext