הסגרת אב מכה

אפשר להוסיף שאלה: ומה עם אב אונס. בלי סכנת נפשות ובעדינות. מה הדין? מודה ועוזב

זריחת עץ,
תרשה לי להצטרף לציניות של ירוחם. אם מדובר בהתעללות לא מוצדקת אז מה השאלה? האם אסור לאדם להציל עצמו בצורה לגיטימית?
אם נער עושה זאת כשאביו מכה אותו באופן סביר (ואל תשאל אותי מה זה סביר, ומי קובע זאת. השאלה היא היפותטית), אז זה בעייתי, גם אם ההכאה מנוגדת לחוק. החוק הזה הוא בלתי סביר, ולענ"ד אף מנוגד להלכה.
מיכי

על פי הגמ' במועד קטן יז - אב שמכה את בנו עובר ב"לפני עיוור לא תיתן מכשול", שמא יחזיר לו. זאת אומרת שהאיסור הוא לא מצד המכה עצמה, אלא מצד החשש שהבן יגיב. אבל התגובה של הבן שעלולה לפצוע את האב היא איסור חמור עד חיוב מיתה בדין התורה, ולכן לכאורה בעייתית גם כשהיא הגנה עצמית ולכאורה שונה מהליכה למשטרה .

זריחת עץ,
דין 'לפני עיוור' נאמר על מי שמכה את בנו כשהחשש הוא שבנו יכה אותו בחזרה כתגובה. אבל אם הבן יכה אותו לשם מניעת פגיעה בו עצמו (ולא כתגובה, או עונש), אז הדבר מותר וראוי ללא כל ספק. לא הייתי שולל על הסף אפילו 'ריבוי בשיעורין' במקרה כזה.
הסגרה למשטרה היא צעד לגיטימי נוסף, וזה אפילו אינו כרוך בפגיעה פיסית באבא.
מיכי

mdabraham:

מנין לך?


ולעצם הענין, הנה קיי"ל דכיבוד אב משל אב ולא משל בן. וא"כ יש לחקור באופן שהאב גונב מבנו האם מותר לבן למנוע מהאב, ואם מותר, באיזה אופן. דהנה בגנב סתם, קיי"ל דעביד איניש דינא לנפשיה ויכול למונעו אפילו בחבלת גופו. והנה גם לחבול בבן ישראל אסור ומ"מ איסור זה נדחה מפני עביד איניש דינא לנפשיה. אלא שיש לדחות דבכה"ג ליכא איסור דלא הוי בכלל רעך וצריך דקדוק. איך שלא יהיה, ברור הוא שכיבוד אב אינו באופן דהאב אינו בכלל רעך וכמו דאיתא במסכת ב"ק. וא"כ באופן שהאב בא לגנוב מבנו הרי שאינו בכלל רעך ואין חל עליו חיוב כיבוד אב. ואפילו את"ל שכן חל עליו חיוב כיבוד אב, מ"מ מצינו דאיסור תורה נדחה מפני עביד איניש דינא לנפשיה, ומה לי איסור זוטרא ומה לי איסור רבה וכדאמרינן ביבמות.

והנה קיי"ל בסנהדרין דאבידת גופו חמור מאבידת ממונו. וא"כ כמו שמותר לבן לעצור האב מלגנוב ממונו כן מותר לו לעצור האב מלגנוב גופו אפילו שאינו יכול לעוצרו אלא על ידי הכאת האב. ובמה דברים אמורים כשהאב מכה את בנו ללא הצדקה כלל, אבל באופן שהאב מכה בנו כדי לחנכו במצוות אדרבה מצוה קעביד ואסור לו להתנגד ועל הבן לקבל את הדין באהבה, וכהא דכתיב כי כאשר ייסר איש את בנו וכו'. והנה באופן שהאב חושב שמהראוי לחנך בנו באופן שיפליא בו מכותיו והבן סבור שחינוך זה לא יועיל אלא יזיק, לכאורה בזה סמכינן על האב דעיקר חובת חינוך על האב. ואע"ג דס"ל לתוספות בראש השנה דגם הבן איתא במצות חינוך מ"מ זה ברור דעיקר החיוב על האב רמיא. וראיה לדבר מהא דאמרינן, דאסור לאב להכות בנו הגדול משום לפני עיור. והשתא נחזי אנן במאי איירי, אם האב אינו מכה בנו לשם חינוך הרי איסור קעביד, אלא מאי איירי שרוצה לחנך בנו, והרי ברור לן שאינו מצליח בחינוך שהרי בנו מכה אותו בחזרה, ומ"מ אמרינן דאסור רק משום לפני עיור, חזינן דאפילו בכה"ג שאינו מצליח לחנך בנו מ"מ כיון שהאב סבור שבזה מחנך בנו הרי מצוה קעביד וליכא איסור.

היוצא מכל הנ"ל הוא, שהיכא שהאב מכה בנו לשם חינוך אפילו אם הבן סבור שהוא טועה, על הבן לקבל את הדין ואסור לו להתנגד. והיכא שהאב מכה את בנו מתוך מידות רעות וכדומה מותר לבן להתנגד מעיקר הדין וכן מותר לו לפנות למשטרה מטעם עביד איניש דינא לנפשיה.

שוטנג,

לעיקר דבריי אין כל צורך לראיות והיא סברא פשוטה. אף אחד אינו מחוייב למסור עצמו להתעללויות. וכבר כתבתי שכאשר ה נעשה לשם חינוך, על הבן לספוג בשקט, ובלבד שהפרופורציה תהיה קבילה (וקשה לקבוע מסמרות מי יקבע מה זה סביר. גם האב לא יכול לקבוע כראות עיניו, דאל"כ לא שבקת חיי לכל בריה, ופשוט). שכל ישר, ותו לא מידי.

באשר לכיבוד אב רשע דבריך אינן מוכרחים כלל ועיקר, שהרי ככל הזכור לי הרמב"ם פוסק שיש חובה לכבד אב רשע. והגמ מכות (יב?) אוסרת על בן להיות גואל דם לאביו שרצח את אחיו (וראה כל"ח פ' וישב על 'ויזבח זבחים לאלוקי אביו יצחק, שדן האם זהו ברוצח במזיד או בשוגג).
על נשיא כתוב 'בעמך', אבל על אב זה לא כתוב. וכידוע ספקו של המנ"ח האם כבוד אב ואם הוא מצווה בין אדם למקום או רק בין אדם לחברו. הוא מביא נפ"מ לתשובה (עד שיפייס), והרי לנו כאן נפ"מ נוספת: האם החיוב חל על מי שאינו 'עושה מעשה עמך' (שזהו גדר בחיובי בין אדם לחברו).

ככל הזכור לי תוס' על החינוך הוא בברכות ובמגילה, ולא בר"ה. בכל אופן זה ודאי אינו נוגע אלינו. הם דנים בשאלה מי מקיים מצווה כשילד מקיים מצווה כלשהי (נפ"מ להוצאה ידי חובה ועוד - ראה קה"י ריש סוכה). אך לכו"ע חובת החינוך היא על האב.

במחיכ"ת, הפלפול על האב שאינו מצליח בחינוך בנו כי בנו מכה אותו בחזרה, אפילו לכלל פלפול לא הגיע. האם כל כשלון מקומי אומר שאין למעשי האב כל משמעות? וכי יש אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא? אתמהה!

היוצא מכלל דבריי, שמי שקובע הוא לא האב ולא הבן, אלא רוח הקודש (=השכל הישר).
מיכי

mdabraham:

אתה טוען שאם האב מכה בנו, למשל נותן לו פליק קטן, אז מותר לבן להחזיר לאביו אם הוא עושה כן להגנה עצמית. ודבר זה כל כך פשוט לך שאינך טורח בכלל להביא ראיה. ומה דפשוט ליה לדידך לא פשוט לי בכלל, ואדרבה נראה דאם האב מכה בנו לשם חינוך אין הבן מותר להתגונן בכל דרך שהוא כל עוד שהמכות האלו הם לקיום מצות חינוך. ומה שאתה קורא התעללות התורה קוראת חינוך.

מה שכתבת בענין כיבוד אב רשע נעלם ממך גמרא ערוכה ב"ק צ"ד ע"ב דליכא חיוב אלא בעושה מעשה עמך. וכן נעלם ממך תוס' ר"ה ל"ג ע"א. ובהא שכתבת בפירוש דברי התוספות הרי איזה מצוה מקיים קטן כיון שאינו מחוייב במצוות? ואין צורך לפלפל בזה כי כתבתי הדברים רק לסניף.

ומה שחלקת על הראיה שהבאתי מלפני עיור לא הבנתי דבריך.

ולסיכום כתבת דברים ללא הוכחה כלל, ואשר על כן דבריך נדחים מפני הדברים שכתבתי.

שוטנג,
אני לא טענתי שפליק קטן מאפשר התגוננות. אמרתי שאם זה חורג מפרופורציה סבירה, אז ודאי מותר להתגונן. גם אם כוונת האב לחנך, זה אינו חינוך ובטלה דעתו אצל האדם הסביר, ולכן מותר וראוי לבן להתגונן. ודבר זה לא צריך ראיה.

לגבי אב רשע, הדברים עתיקים ולא אישתמיט ממני מאומה. הרמב"ם כותב להדיא שחייבים גם בכבוד אב רשע (ממרים, פ"ו הי"א):

"הממזר חייב בכבוד אביו ומוראו אע"פ שהוא פטור על מכתו וקללתו עד שיעשה תשובה, אפילו היה אביו רשע ובעל עבירות מכבדו ומתיירא ממנו, ראהו עובר על דברי תורה לא יאמר לו אבא עברת על דברי תורה אלא יאמר לו אבא כתוב בתורה כך וכך כאילו הוא שואל ממנו ולא כמזהירו".

mdabraham:

שנינו מסכימים שמותר לאב להכות בנו ברמה סבירה בכדי ליישרו במצוות ואסור לבן להתנגד לאביו ולהכות אותו בחזרה.

שנינו מסכימים שאם האב מכה בנו מטעם אחר חוץ ממצות חינוך מצי הבן להכות אביו חזרה בכדי להגן על עצמו.

הויכוח בינינו הוא היכא שהאב מכה את ברמה לא סבירה לשם מצות חינוך. דעתי הוא שבכה"ג אסור לבן להתנגד ודעתך הוא שמותר לבן להתנגד.

והנה קודם כל יש לדון מה נקרא רמה סבירה. שהרי מה שנקרא רמה סבירה בדור זה נקרא רמה לא סבירה בדור הבא. וא"כ נתת דבריך לשיעורין וצ"ע. ועוד יותר מזה הרי אמרינן במכות שאפילו לא חטא הבן מצי האב להכותו משום יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך, האם גם זה נקרא רמה סבירה לדעתך?! אמתהא! אלא ברור הוא דכל שהאב מתכוין לתועלת הבן נקרא חינוך ומכה ברשות ואסור לבן להתנגד.

והנה הבאתי ראיה לשיטתי מהא דאסור לאב להכות בנו הגדול משום לפני עיור. משמע דאפילו שהוא ברמה לא סבירה, שהרי מיניה וביה הבן מכה אותו חזרה ואיזה חינוך יש כאן, לא הויא אלא לפני עיור. ודחית ראייתי, שאפשר שעדיין נחשב חינוך בכה"ג וא"כ הוי רמה סבירה למרות שהבן מכה לאביו בחזרה.

ועתה אביא לך עוד ראיה. אמרינן במכות שהאב אינו גולה על ידי הבן מפני שעשה מצוה. וברמב"ם פסק דאינו גולה אלא אם כן מת מיד תחת ידו, אבל אם חלה קצת ואח"כ מת אינו גולה. וא"כ על כרחך דהכא איירי דהאב הפלא מכותיו בכזה אכזריות שהבן מת תחת ידו מיד, וכיון שהאב שוגג היה לו לגלות אם לא דפטור מגלות משום חינוך. וליכא למימר דאיירי בגוונא שהכהו הכאה שאין בו כדי להמית ומ"מ מת הבן, דבכה"ג הו"ל שוגג קרוב לאונס ואינו גולה כלל.

אלא ע"כ כמו שכתבתי דכל שהאב מכה את בנו כדי לחנכו אפילו אם מכהו באכזריות רבה, אסור לבן להתנגד.