סיבה ומסובב

אתה מניח כי סיבה היא כרונולוגית, הסיבה שבטיעון היא נסיבתית.
גם ארסטו שטען אכן כי העולם קדמון סבר כי יש לו בורא, פירוש העולם נאצל ממציאות בלתי תלויה כלשהי, שכן אין להניח מציאות הפועלת בכללי סיבה ומסובב (העולם) שאינה תלויה בעצמה במציאות אובייקטיבית. מאיר

תוספת להערתו של מאיר,
ראו בספר 'מטפיזיקה' של ריצ'רד טיילור, בפרק על אלוקים. שם הוא מבחין בין שני סוגי הסיבות ביחס ל'עקרון הטעם המספיק'. אמנם אני לא מסכים עם חדות ההבחנה שלו שם, ואכ"מ.

הטיעון על אי האפשרות לשים שנתות על ציר ללא התחלה מזכירה לי את הוכחותיו של בעל חובות הלבבות בשער היחוד (כמו רבים מהפילוסופים הסכולסטיים והיווניים), שמסתמכות על חוסר האפשרות של חצי אינסוף בכלל (=כל דבר שיש לו התחלה יש לו סוף ולהיפך). אך המתמטיקה המודרנית אינה רואה בדבר כזה בעיה של ממש, לא יותר מאשר באינסוף שלם דו-צדדי.
בקרן חצי אינסופית תשים שנתות כרצונך על הציר, ותתחיל מהיכן שאתה רוצה.
מנם כאן מתעוררת שאלת היחס בין המתמטיקה למציאות. ייתכן שמבחינה פילוסופית ישנה בעיה עם חצי אינסוף, גם אם המתמטיקה יודעת להגדיר אותו. אני מרגיש שבכל זאת חשיבתנו כיום שונה מזו של ר' בחיי, ולא רק בהפשטה המתמטית.
מיכי

עוד סתירה לעולם אין סופי הוא הסדר שנמצא בעולם. אם היקום קיים לאין סוף זמן, לא היה כמעט אפשרות של סדר כל שהוא.

למה ???? מאיר

כחלום יעוף ברוך הבא אל הפורום! אוסיף מעט משלי על מה שנאמר בידי החכמים כאן. הטיעון שהבאת משמש כמדומה את אמנון יצחק, אך מקורו בכתבי רב סעדיה גאון, מראשוני הפילוסופים, שחי לפני יותר מאלף שנה (אם לא טעיתי בתיארוך). יש טענות דומות גם בכתבי אבות הכנסיה, ולמעשה מה שתימצתת כאן הוא גרסה אחת של מה שמכנים "ההוכחה הקוסמולוגית" לקיום האלקים. הדגמים השונים של ההוכחה הזו מבוססים על כך שאי אפשר לספק הסבר מניח את הדעת להוויתו של העולם, ולמציאותנו כאן ועכשו, ללא הנחת קיומו של האלקים. הדוגמא שהבאת מבוססת על הבעייתיות שיש במושג האינסוף בכלל ובמושג אינסוף של זמן בפרט. אם אנו מניחים שהעולם נמצא על רצף של זמן, שייראה כדוגמת ציר מתמטי, ישר אינסופי - ולנו, בדורנו, שגדלנו על לימודי ההנדסה, זה ברור עוד יותר - אזי מתעוררות שתי השאלות שהבאת: א. איך יתכן אינסוף בפועל? ב. אם יש אינסוף בפועל, איך עבר זמן אינסופי עד שהגענו לנקודת הזמן הנוכחית שלנו? למרות שהטענות האלו מרשימות, כי הן חושפות מעט מהבעייתיות שיש בתפיסת הזמן האינטואיטיבית שלנו, הן עדיין לוקות בחסר מכיוונים רבים. א. לפי תפיסתנו היום, בתרבות המדעית שגדלנו בתוכה, אין לנו בעיה לקבל את המושג של אינסוף בפועל. אם זה מה שיש אז זה מה שיש. ב. השאלה "איך עבר זמן אינסופי" מבוססת על כפילות בתפיסת הזמן. אם רואים את הזמן כציר שנעים לאורכו השאלה יכולה להתעורר. אבל למעשה יש כאן שאלה על זמן שבו עובר הזמן... גישה מודרנית יותר תהיה לדחות את ההגדרות שמעוררות את השאלה ולחפש תפיסה אחרת של זמן. כלומר, נכון הוא שהניתוח מעורר שאלות, אבל הוא אינו מוליך באופן חד משמעי לתשובה שיש אלקים והוא ברא את הכל. זאת למרות שרס"ג סבר שזו הוכחה מספקת, וכאמור זו הוכחה שחזרו עליה תיאולוגים נוצרים (וגם יהודים) והיא משמשת עד היום בסמינרים מסויימים. למעשה, מי שמכיר קצת היסטוריה של הפילוסופיה יודע כי עמנואל קאנט הנחית על ההוכחה הזו מהלומת מוות, כשהראה כי הבעייתיות הזו קיימת באופן הכרחי בגלל מבנה התודעה והחשיבה שלנו. הוא קרא לתופעות של שאלות כאלו "אנטינומיות". כלומר שאלות שאי אפשר לענות עליהן כי כל מסלול מוביל לסתירה. יש להודות גם כי 1. לא ברור שהפתרון שיש אלקים בורא פותר את הבעיה. האם עלינו להניח סדרה של בוראים וברואים? מה היתרון של מציאות יש שנקרא לו אלקים והרי הוא בלתי נתפס בשכלנו על פני הודאה כי העולם עצמו לא נתפס? רס"ג סבר שיש תשובה טובה לשאלות אלו, וכי יש עדיפות להנחה על קיומו של האלקים, ויתכן שהוא צדק. אבל קשה לומר שזו הוכחה שאי אפשר להתווכח עימה, או שהיא משאירה אצלנו הרגשה שמצאנו אמת ברורה. 2. אותו יש בורא שההוכחה אמורה להוביל אליו אינו קשור כלל לאלקים היהודי. אין כאן הוכחה למתן תורה, לבחירת עם ישראל, לאיזה שהוא ערך וחיוב שיש בעולם וכיו"ב. לשון אחר: גם אם נסכים שהוכח המשפט "יש אלקים" זה עדיין משאיר את השאלה פתוחה מה עוד אנו יודעים על אלקים, ואם זה האלקים שאנו היהודים מאמינים בו ומכירים אותו מן ההיסטוריה של העם ומן הביוגרפיה הפרטית של כל אחד מאיתנו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,
היכן ניתן למצוא ברשת הסבר טוב לטיעוניו של קאנט נגד ההוכחה הקוסמולגית?

האם כשהתיאוריה המקובלת במדע היא המפץ הגדול, צריך להמשיך לדבר על אינסוף בפועל?

ymy33655:

ככל שהזמן מתקדם האי סדר גדל. זהו החוק השני של התרמודינמיקה. והוא נחשב לחוק בסיסי בפיסיקה.

לאור דברי מיימוני יש בנותן טעם להביא דברי החזון איש באמונה ובטחון פרק א אות ט בסוף חלק טהרות (באמונה ובטחון שהודפס בנפרד הושמט הקטע)
 ויש מבעלי דמיון השואלים מה נרוויח אם נסכים שיש להעולם ממציא אחרי שהננו מוכרחים להסכים שבורא עולם נמצא ואין עת להתחלתו ומציאותו נצחית והרי הדרא קושיא לדוכתא איך אפשר לנמצא בלא הויה, אבל אין לדמיון בינה כי כל נמצא שיש לו מדה וקצב, אורך ורוחב ושטח, אנו מציירים בדעתנו העדרו, וכל הנמצאים בסוג הזה בהכרח שיש עת למציאותם ויש להם התחלה, וכל שיש לו התחלה יש לו הויה וכל שיש לו הויה יש לו מהווה, אבל יש נמצאים שאין להם לא מדה ולא שטח הם נמצאים בחיוב ולא יצויר בהם העדר, והן המושכלות כמו ב' פעמים ב' הם ד' וכמו המושכל שהאלכסון עודף על האורך וכיוצא בהן מן המושכלות, שאין למושכל מושגים ממושגי הגוף ואין עת למציאותם ולא נולדו מעולם ולא ימותו לעולם ואין מציאותן נרגשת רק בנשמה שניתן לאדם להבין ולהשכיל, ונמצא כזה הוא מציאותו יתברך ממציא כל הנמצאים אך אין ליצור שום מושג ממהותו כי הוא יתברך בעל כוח ובעל בחירה יודע כל יצוריו ויודע מעשיהם ויודע צרכם וכל המתרחש עמהם ומהוה את כל הנעשה בכל העולמות ברצונו יתברך כי כל הנעשה ברצונו יתברך קשורה ואין כל פעולה זולתו יתברך.

בקיצור: עולם קדמון הוא סתירה לכללי הפיזיקה, עולם נברא אינו סתירה לכלום שכן על בורא אין חלים כללים וחוקים פיזיקליים.  מאיר

chouteng:
אולי החוק השני של התרמודינמיקה לא שייך לכאן, כי אינסוף זמן = אינסוף נסיונות ליצור עולם( או אם יש עולם אחד נגיד שיש אינסוף צרופי מקרים של חיבור מולקולות וכדומה, וממילא יש חוק וסדר). ההסתברות שיהיה עולם עם חוקים וסדר היא כמעט 100%
לדוגמה - אם יש לי קוביה עם 40^10 פאות, הסיכוי לקבל פאה מסויימת ב10 זריקות הוא ממש אפסי. אבל אם אזרוק את הקוביה אינסוף פעמים, הסיכוי אדיר.
(מה שכתבתי כרגע אולי הגיוני, אבל לא "מתיישב על הלב" שלי לפחות)

מיימוני:
תודה על קבלת הפנים...
א. אין בעיה לקבל את מושג האינסוף כשלעצמו, יש בעיה כיצד להסביר את היכולת שלנו להצביע על נקודה מסויימת בציר אינסופי.
ב. לא הבנתי את "הזמן שבו עובר הזמן".
ג.  כיצד באמת קאנט הראה שהשאלות אנטינומיות ?


מאיר ומיכי:
האם תוכלו לתת "דוגמה מהחיים" לסיבה נסיבתית שאינה כרונולוגית ?

מאיר,
אתה בא מכח הטוען או מכח הטענה?

כחלום

צל מן החפץ (דוגמא של הרמב"ם כנראה מארסטו)

בעל

איני בא אלא מביא. מאיר

מאיר:

לצל לוקח זמן להיווצר, מהרגע שקרן האור מאירה את החפץ ועד הרגע שהקרן מגיעה למשטח מאחורי החפץ. לכאורה זה גם כרונולוגי.
(בליקוי החמה בשבוע שעבר, עברו 1.2 שניות מאז שהירח התחיל לחצוץ בין כדור הארץ לשמש עד שהצל נוצר על כדור הארץ)