רבן גמליאל וטבי עבדו - באיזו תקופה מדובר

כמתעסק,

מעניין מהי שיטת ר' גמליאל בסוגיית מקריבין אע"פ שאין בית? אולי זה פתרון אפשרי?
מיכי

יש הטוענים שבית שני עמד שנים רבות אחרי החרבן של שנת ד"א תתכ"ט.

לאחר שיחרור ירושלים ע"י בר כוזיבא, דנו חז"ל בעבודת המקדש, לדעת רבי רבי יהושע "שמעתי שמקריבין אע"פ שאין בית, וכו "... וזאת בניגוד לדעת רבי ישמעאל. [עדיות פ"ח ו'].
לכו"ע הקריבו קורבן פסח אז ועד החורבן הסופי, והמחלוקת היחידה היא אם הקריבו את שאר הקורבנות.
[עיין בהעמק דבר על ויקרא כ"ו ל"א. ודיונים בזה יש גם בכפתור ופרח פרק ו'. ובתשובות לרבי עקיבא איגר והחתם סופר].

מאיר

לדברי המהר"ץ חיות, הקריבו קרבנות אפילו לאחר החורבן, (ראה שו"ת המהר"ץ חיות סימן ע"ו, ואמרי בינה סימן ה'), התחילו לבנות את המקדש בימי בר כוכבא, (ראה כל כתבי מהר"ץ חיות עמודים תתנג, תתקל), וכך כתב גם ר"ר מרגליות, (יסוד המשנה ועריכתה, עמוד ט"ז הערה מב),

לענין הקרבת קרבנות "אע"פ שאין שם בית":
 
הר"צ קלישער, (בספרו דרישת ציון, מאמר העבודה, (עמודים כה-כח), יצא בקריאה לחדש את הקרבת קרבן פסח, ובאריכות ב"הגדה שלמה" של הרב מנחם כשר עמודים 130-132, המציין לנוסח ההגדה: "פסח שהיו אבותינו אוכלין בזמן שבית המקדש קיים".
 
ושואל:

להשיטות הסוברות שגם אחרי החורבן הקריבו קרבן פסח (אע"ם שאין שם בית), למה לא תיקנו לומר: "פסח שהיו אבותינו אוכלים, בזמן שהקריבוהו"? 

נישט

מעניין שרבן גמליאל האומר במשנה את האימרה 'כל שלא אמר שלשה דברים אלו בפסח לא יצא ידי חובתו' אכן הלשון שם 'פסח על שום מה' ולא כפי הנוסח בזמנינו 'פסח שהיו אבותינו אוכלים בזמן שבית המקדש היה קיים על שום מה' 
מה שאולי מאושש את ההשערה כי אכן רבן גמליאל הקריב פסח.  מאיר

<"מעשה ברבן גמליאל שאמר לטבי עבדו צא וצלה לנו את הפסח על האסכלה">
 
ישנם אמוראים שהובאו בתלמוד רק פעם אחת, ואיש אף אינו יודע מה היה שמם.

המהר"ץ חיות, ("מבוא התלמוד" סוף פרק י"ז, ובהגהותיו למסכת בבא מציעא, דף כ"ה עמוד א, וראה תגובה לדבריו ב"תהלוכת האגדות", (שטערן) פרק ט בד"ה ובמבוא), טוען, ש"שמם" שבתלמוד לא היה שמם, אלא הם נקראו כן ע"ש ההלכה אותה אמרו, ראו שם מספר דוגמאות.

והנה מצאנו עבד "כנעני" מופיע בשמו, במשנה, בתוספתא ובתלמוד, כקשור להלכות רבות, כגון, עמידה בשורה, ניחום אבלים, שינה בסוכה, קרבן פסח, חמץ שעבר עליו הפסח, הנחת תפילין, ועוד.

שם העבד: טבי, ושם אדונו: רבן גמליאל.

רבן גמליאל הראשון או השני?

"וכן אמר רבי צדוק בפסחים [עד א], בפרק כיצד צולין, שאמר לטבי עבדו צא צלה לנו את הפסח על האסכלה. וזה טבי היה עבדו של זה רבן גמליאל השני, כמו שנזכר בפרק הישן [סוכה כ ב] ובפרק היה קורא [ברכות טז ב] וכן בפרק מרובה [בבא קמא עד ב], שהוא היה רוצה לשחררו מפני שסימא את עינו, ורבי יהושע אמר לו אין בדבריך כלום, לפי שהיה מודה בקנס ופטור. ורבי צדוק שסיפר מעשה של פסח היה בזמן החורבן, כמו שנזכר בפרק הניזקין [גיטין נו א]".

השני!

לאדונו - רבן גמליאל' היו גם שפחות, אך רק אחת מהן "עשתה כותרות".

האחת ששמה: טביתא!

"טבי וטביתא", צמד חמד זוג עבדים.

טביתא לא ישנה מתחת למיטה בסוכה, לא הניחה תפילין, לא מתה, ולא איבדה עין, ואעפ"ב "עשתה" את הגמרא:

"מעשה בטביתה שפחתו של רבן גמליאל, שהיתה מכתפת יינו לנסכין והיתה בודקת על כל חבית וחבית, אמרה לו: רבי ראיתי כתם! ונזדעזע רבן גמליאל. אמרה לו: בודקת הייתי על כל חבית וחבית ולא נטמיתי, אלא על חבית זו בלבד". (תלמוד ירושלמי נדה פרק ב ה"א).
_____________

האם יתכן ש"טבי" אינו שם עבד, אלא כינוי לכל עבד, משהו כמו "אחמד"?

אין ספק שאחמד זה לא שם, שהרי לא ייתכן שכל הפועלים הערבים שמם "אחמד".

" האומר טבי עבדי עשיתי בן חורין עשיתיו בן חורין עושה אני אותו בן חורין הרי הוא בן חורין הרי זה בן חורין". (תלמוד ירושלמי בבא בתרא פרק ח ה"ח).

מקור נוסף:

"האומר עשו טבי עבדי בן חורין והיו שם שני טבי אין דורשין אותו לשון הדיוט לומר לזה היה אוהב ולזה לא היה אוהב אלא שניהן יוצאין בני חורין ונוטלין משניהן דמי אחד מהן האומר תנו מאתים דינר ליוסף בן שמעון והיו שם שני יוסף בן שמעון אין דורשין לשון הדיוט לומרלזה היה אוהב ולזה לא היה אוהב אלא שניהם חולקין בשוה". (תוספתא בבא בתרא (ליברמן) פרק יא הלכה יג).

לסיום:

"טבי וטביתא" מופיעים יחד בשתי מקורות באותו ענין עם שינויים:

"אין קורין לעבדים ולשפחות אבא פלוני ואימא פלונית, ושל בית רבן גמליאל היו קורין לטבי אבא, ואימא לטביתא". (שמחות פרק א הלכה יא).

ובתלמוד הירושלמי, (נדה פרק א ה"ד):

"ואין קורין אותן אבא פלוני ואימא פלנית, של בית רבן גמליאל היו קורין לעבדיהן ולשפחותיהן אבא טבי ואמה טביתא".

האם פירוש הירשלמי הוא, שלכל העבדים קראו טבי, ולכל השפחות קראו טביתא, אלא שבית רבן גמליאל היו קורין לעבדיהן ולשפחותיהן אבא טבי ואמה טביתא, כאשר הדגש הוא הוא על האבא והאמא, שכולם אין קורין אותן אבא פלוני ואימא פלונית?


נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר תוקן על ידי - נישטאייך - 04/04/2006 12:23:40

נפלא. תוזכר גם טענתו של הג"ר מרגליות, ש'ילתא' גם הוא שם לסתם אישה (כמו למשל אשת רב נחמן).

נישטאי/יך

(קצת קשה למה היה צורך להזכיר 'טבי' למה לא די 'מעשה ברבן גמליאל שאמר לעבדו' ?
בשאר מקומות באו להדגיש את כשרותו וחכמתו של העבד, אך כאן אם זה לא שם למה זה כתוב ?)
מאיר

נישט,

החכמתני!
תודה.

אבל צריך להוכיח שגם לעבדים של אחרים קראו 'טבי'. אגב, האם 'טבי' איננו פשוט הצורה הארמית של 'צבי'?

הפרעתוני

<"אבל צריך להוכיח שגם לעבדים של אחרים קראו 'טבי'">

הבנתי שכן, ממה שציינתי:

"האומר טבי עבדי עשיתי בן חורין" ו"האומר עשו טבי עבדי בן חורין והיו שם שני טבי".

כן, אבל שם זה מקרה תיאורטי, וייתכן שהוא נשאב מן העבד הידוע במשנה.

כפי שהביא הרב ראובן מרגליות (לחקר שמות וכינויים בתלמוד מאמר א 'פסידונים בתלמוד') בשם הרב צבי חיות, שהשמות שאדם נקרא בהם "על שם ההלכה", כלומר ההלכה שמוזכרת ביחס אליו היא הגורם לשמו. וציין ר"ר מרגליות שעצם ההנחה שיש לפעמים יחס בין שם הדורש לבין לבין מאמרו קיים אצל ר"מ נרבוני. כשהוא דווקא כאשר הדמות מוזכרת מעט פעמים יחסית.

לדעתי אותו הדבר ביחס ל"טבי" ו"טביתא", שמם לא היה כזה, וגם לא מחייב שזה שם קבוע של 'עבד' או 'שפחה' (אפילו זה פחות מסתבר כי אז אין מידע נוסף בכך שהשם 'טבי' נוסף, ואף השם 'עבד' היה מעניק את אותו אפקט).
לכן לדעתי 'טבי' ו'טביתא' זה מלשון טוב, כלומר מעשיהם החיובים גורמים לשמו 'טבי'; כשהם מתאים לביטויים 'טב' (ברכות ס:), טבין ותקילין, טבית -בהקבלה לשמה של השפחה- (מעילה יז.).
כלומר עבדו של רבן גמליאל נהג במעשיו בצורה טובה (וכך גם שפחתו של רבן גמליאל), -לדוגמא בכך שישן מתחת למיטה בסוכות- ולכן כונו 'טבי'.
מלבד זאת יכול להיות שצריך לקרוא את שמו טָבֵי (מלשון טובים), ואז האפשרות וההסבר שלי הרבה יותר מתאימים

אריקל