תערובת ממקורות מאכלות אסורות

בכלל מה כל העניין של מאכלות האסורות מן החי? רק כשנדע את זאת נוכל לדון האם גם את זכר החזיר אסור לאכול.

כללית, מה יותר חמור מה שנכנס לפה או מה שיוצא ממנו?

בוגי

תלוי באיזה צד מהפה אתה עומד. (הפה שלך או של זולתך )

שלילת אכילת החזיר היא כנראה מחמת אסוסיאציה You are what you eat. לכן כל ההחמרות הן בודאי רק הרחקה משמרת של החכמים.
בוודאי יש בספרות ההלכה דיונים לכאן ולכאן.

כל הכבוד מתעניין.
הניתוח שלך אכן מבהיר היטיב את ההגדרה המחלקת.
ניתן לנסח אותה בניסוח רציונלי, ובניסוח הגדרתי ישיבתי, אתחיל באחרון.
כיוון ש"שם" הדבר הוא ויטמין A הרי ש"פקע מיניה שם חזיר" ו"פנים חדשות באו לכאן".
/ כיון שהיחס לחזיר מתייחס בעצם לתרכובת המקבלת את האפיון של חזיר, הרי שכל שהמרכיב עומד כשלעצמו אין הוא נחשב חזיר וההתיחסות אליו משתנה כדבר נפרד.
[אמנם היה ניתן לדון עליהם משום "היוצא מן הטמא", אך אינו שייך לכאן, ואאריך אם יתעניין המתעניין].

ובכל זאת, איפה עובר גבול השיוך?

האם דרגת "פקע מיניה שם חזיר" היא אך בפרוק ל"תת חומרים" הנובעים מחתיכת בשר נתונה?

דהיינו, אם אני אוכל "רק" חתיכה קטנה מירך גופתו השחוטה, האם יש לזה שם חזיר? הלא גם פה ישנה דרגה של חומר כלשהו (אמנם משויך יותר ישיר, וטרם פורק לויטמין) שלקחתי ואכלתי.

כמו בנושא הפלות שבו קשה לקבוע מתי החי חי, ולכן לא ראוי לגדעו (במצב רגיל), כך גם כאן. ויטמין A שבא מגופו משויך עדיין לעצם ממנה בא, כמו שחתיכת בשר משויכת (אך בדרגה אחרת). ולמרות שזו דרגה אחרת, עד שלא יקבע גבול אוביקטיבי, הרי זה ראוי להרחקה מטעם יענטע.

לשאלתך מתי "פקע מיניה שם חזיר" אענה "כאשר שם אחר עליו", דהיינו כאשר הוא משתייך למושג אחר הקיים כשלעצמו גם שלא בהקשר חזיר כמו "שם ויטמין אלמוני".
הרי לך גבול אובייקטיבי
הלא כן???

כן. אך זו בדיוק השאלה. גם עצם יכולה להיקרא שם "עצם" בעלמא, דהיינו "לא חזיר" אלא "עצם" או לדוגמאתי "חתיכת בשר" ולדוגמתך "ויטמין A"

אך עכשיו ישאל השואל: עצם של מה? חתיכת בשר של מה? ויטמין A של מה? והתשובה תהיה "של חזיר", ועל דרגה זו---- מתי זה לא ישנה שנגיד "של חזיר" עלינו לענות.

וזו שאלתי קודם: האם דרגת "פקע מיניה שם חזיר" היא אך בפרוק ל"תת חומרים" הנובעים מחתיכת בשר נתונה? (דהיינו ויטמין- דרגת פירוק 2, וחתיכת בשר ממנה הפיקו את הויטמין- דרגת פירוק 1 וכל החזיר- דרגת פירוק 0 (דהיינו "חזיר").




תוקן על ידי - אורבערפל - 9/17/2002 12:33:24 AM

אכן צדקת בהבהרתך.
א"כ נאמר אכן - דרגת פירוק 2.
ובל' אחרת.
העצם הוא חלק מהמבנה ששם חזיר עליו ומתייחס השם חזיר לכלל המבנה שאת חלק ממנו בעודו מבנה שלם, נגדיר כעצם. מה שאינו כן ויטמין A שאינו חלק במבנה ששמו חזיר, מקסימום הוא חלקיק ממבנה של מבנה הבשר. דהיינו כל שאינו חלק שבהתיחסותנו לחזיר נראה אותו בתמונה, פקע מיניה שם חזיר, כאשר יש לו הגדרה עצמאית משלו.

לדידך, הקו נחתך שם שמבחינתך זהו עצם ידיעת המןשג חזיר.

לדידי ברגע שנודע לי שמרכיב מסוים הוא חזירי, הוא משתייך כבר לעצם החזיר. נכון שאין זו אותה דרגה כמו לאכול את הבשר גופא. אך מבחינת סייג נוסף, זו סה"כ דרגה אחת פחות משיוך ישיר גם לשיטתך.

אולי צריך לבחון את הענין מכיוון אחר.
ראה אשכול הפלה במקביל להמשך אפשרי של דיון זה.

אני סקרן לדעת חכם מיימוני

תוקן על ידי - אורבערפל - 9/17/2002 9:30:09 AM

אור אתה מסוקרן???
הנה לך תשובתו -של מיימוני- שמשום מה לא פירסם אותה כאן אלא בפורום שכן.

סליחה על האיחור, אך אנסה להציג בקיצור כמה ידיעות נצרכות לגבי מהותם של איסורי אכילה והנאה בתורה.

1. לא כל דבר מותר באכילה. לא כל דבר מותר בהנאה. בשר עוף (שנשחט ונבדק ונמלח והוכן כדין) מותר באכילה ובהנאה. בשר חזיר אסור באכילה, אך מותר בהנאה (בדרך כלל). פירות ערלה (שגדלו בעץ במשך שלוש השנים הראשונות שלו) אסורים בהנאה וממילא גם באכילה.
ההבדל בין הנאה לאכילה הוא שדבר שאסור לאכול אבל מותר להנות ממנו מותר גם למכרו לגוי ולהנות מן הכסף.

2. כל דבר שאסור באכילה, אסור דווקא בצורה מסויימת של אכילה. כלומר, אם אוכלים ממנו כמות שנקראת כזית, בקצב אכילה רגיל שנקרא "אכילת פרס", כשהאדם אינו שבע עד להקיא (כלומר שאין זו אכילה גסה) ועוד.

3. אם אוכלים רק חצי כמות מן האיסור. לדוגמא, חצי כזית של בשר חזיר, עוברים על איסור מהתורה, אבל העונש יותר קל, כיון שסוף סוף לא נעשה האיסור המלא. זה מה שנקרא "חצי שיעור אסור מהתורה".

4. אם האיסור התערבב עם דברים המותרים, לפעמים התערובת אסורה, ולפעמים היא מותרת. למשל, אם בשר חזיר התערבב עם 60 נקניקים כשרים, ואי אפשר לזהות מה הבשר האסור, מותר לאכול כל אחד מהנקניקים, למרות שבסופו של דבר ייאכל גם האיסור. זה הדין מהתורה. מדרבנן יש בזה חילוקי דינים, וצריך ללמוד את הנושא ביסודיות כדי לדעת כיצד נוהגים למעשה. הבאתי כאן רק את עיקרי הרעיון. אם התערבבו יחד שני נקניקים, אחד חזיר ואחד כשר, התערובת אסורה באכילה, כיון שכל אחד מהנקניקים הוא ספק איסור תורה.

5. אם האיסור נחתך לחתיכות דקות והתערבב בתוך חומר מותר באכילה, וכמות ההתר עולה על האיסור פי ששים, שוב התערובת מותרת כולה באכילה.
יש לכלל הזה יוצאי דופן, כמו תרומה (הפרשה מגידולי קרקע שצריכה להינתן לכהנים כשהיא טהורה), שהתערבבה בפירות רגילים ועוד, שמותרת רק בתערובת גדולה בהרבה, אבל אי אפשר להאריך יותר מדי.

6. כאשר האיסור עצמו אינו קיים בתערובת, אבל הטעם שלו ניכר בתוכה, עדיין היא אסורה. למרות שאין שום ממשות של איסור בפנים. נוכחותו של האיסור ברמת הטעם בלבד מספיקה לעשות את התערובת אסורה.

7. כמו כן, אין מבטלים איסור בידים. כלומר, אסור לזרוק איסור לתוך תערובת, גם אם יש בה פי ששים מהאיסור, על מנת שהכל יהיה מותר, לפי הכלל שנתבאר קודם. ההתר על ידי ביטול ברוב הוא רק אם התערובת התרחשה מאליה, בשוגג וכדומה.

8. יש מקרים שבהם האיסור לא תרם לתערובת אפילו טעם, אבל הוא איפשר את יצירת המזון שבתערובת. גם תערובת כזו אסורה, מדרבנן, והאיסור נקרא כאן "דבר המעמיד". כלומר, האיסור העמיד, זאת אומרת יצר ואיפשר, את התערובת כולה. אז למרות שנוכחותו כאן כמעט ולא קיימת, תרומתו ליצירת התערובת גורמת לה להאסר.

10. יש כלל בהלכה שנקרא "זה וזה גורם - מותר". כאשר שני דברים, אחד מותר ואחד אסור, גרמו ליצירת דבר שלישי, הדבר השלישי מותר. צריך להעמיק בנושא כדי לראות את ההבדל בין הכלל הזה לבין הכלל של "דבר המעמיד". כן, התורה קשה מאד לפעמים.

יתכן שכל זה נראה מסובך. זה באמת קשה ומסובך. מזה ניתן להבין את העקרונות שביסוד דיני הכשרות.

אם נתבונן בדוגמא האחרונה של הג'ינג'ית, בשר חזיר שעבר עיבוד כימי עד שהוציאו ממנו חומר שמשמש להכנת מאכל אחר. יש לדון אם הפירוק הכימי הוא בעצם כמו חיתוך הבשר לחתיכות דקות, ואז "חצי שיעור אסור", או שיש כאן תהליך כימי רגיל שאינו אוסר, כמו שהביאו לעיל בשם ר' משה פיינשטיין בלי לציין את המקור, אך זה מובן מסברה. (כשקוברים אדם באדמה, גופו מתפרק, והאטומים שלו משוטטים בעולם. והנה, למרות שבשר מת אסור בחומרה גדולה, איננו חוששים לאותם אטומים כי הם השתנו).
מצד שני, יתכן שבשר החזיר ייחשב כדבר המעמיד כלפי המזון החדש, ואז הוא ייאסר.
ויש עוד דרכים לסקור את הנושא, ותבוא לאהלה ותשלים את התמונה.

[הערת מתענין, בקשר ללאהלה, עי' מש"כ באשכול על הפלות]




תוקן על ידי - מתענין - 9/22/2002 11:49:11 PM

באשר להגדרה של 'פקע שם חזיר' שרציתם לומר שגם נתח מהחזיר שם חזיר עליו, זה לא אבסולוטי וככל שחסר ממייצגי אישיותו של החזיר, זה אכן פחות חזיר. נגיד אם מישהו מכריחים אותו לאכול חזיר באיום מוות ויש לו ברירה אם לקחת נתח מחזיר שלם או חתיכה מחזיר שכבר התפרקה דמותו מזמן, עדיף שיאכל את החתיכה.