הליטאים כמשיחיסטים: ידיעת חז"ל בחכמות הטבע.

הפנה אותי מישהו לאחד המאמרים שנכתבו במסגרת בפולמוס סביב ספריו של הרב נתן סליפקין. הרב סליפקין כתב מספר ספרים על אבולוציה, עולם החי ויהדות, וספריו הוחרמו על ידי גדולי הדור הליטאים בראשות הרב אלישיב.

במאמרו של הרב אהרן פלדמן:

http://www.zootorah.com/controversy/SLIFKINARTICLE.doc

הוא מעלה שתי סיבות ראשיות להחרמת הספר: "עניינים קוסמולוגיים" (כלומר שאלת גיל העולם, ושאלת האמינות של חז"ל.

מהו העניין השני? מתברר כי סליפקין נקט בשיטה לפיה חז"ל פסקו ודרשו לפי הידע המדעי של זמנם, לכן במקרים רבים משוקעות בדיון ההלכתי טעויות במציאות הנובעות מחוסר ידע מדעי. לדעת הרב פלדמן, אלו הן דעות "אפיקורסיות" המצדיקות את החרמת הספר.

אבל המדהים (בעיני) הוא שהרב פלדמן עצמו מודה בפה מלא כי דברים זהים נאמרו על ידי רב שרירא גאון, רבינו אברהם בן הרמב"ם (ביחס לעמדתו של אביו),  ה"פחד יצחק", רש"ר הירש והרב דסלר. ובכן, האם גם הם אפיקורסים? היש לגנוז גם את כתביהם?

מתברר שלא, המחבר מצטט שיחה שלו עם הרב אלישיב, בה אמר הרב כי "להם היה מותר לאחוז בדעות כאלו, לנו לא". כלומר, מעת ש"נפסקה ההלכה" כדעה המנגדת (והאירוע המשמח הזה קרה כנראה בין הרב דסלר לימינו...) הרי שמי שאומר אחרת הוא בעל דעה אפיקורסית ולספריו אין מקום בבית יהודי, עדיין נשארתי בצ"ע למה אין צורך לבער מן הבית את ספריהם של כל גדולי ישראל הנ"ל, משום אל תשכן באהליך עוולה...

ובכן, לא זו בלבד שאנו אמורים להאמין בטענה האבסורדית והלא תיאמן כי דברי חז"ל לא מכילים טעויות בחכמת הטבע ובמתמטיקה, אנו אמורים גם "לפסוק" כי כל מי שאומר אחרת הוא אפיקורס.

לגודל תדהמתי הגעתי למסקנה סוציולוגית חדשה. אני חושב שאין שום הבדל בין הליטאים לחב"דניקים המשיחיסטים. בסופו של יום, שתי הכתות מחזיקות בעמדה אבסורדית בעליל ששום בר דעת לא יכול להגן עליה. הדרך היחידה להמשיך הלאה היא ליצור חברה סגורה ומסוגרת שבה אדם "נמדד" במידת מחויבותו לאותו רעיון עוועים, ומתברר כי בצורה כזו ניתן להשיג יציבות סוציולוגית נאה. אבל בסופו של חשבון אין שום הבדל בין הכתות האלו לבין שאר מוזרויות כמו מאמיני הארץ השטוחה (אגב מי שמאמין שאין טעויות בחכמות הטבע בגמרא מאמין מכללא, כנראה,  שהארץ שטוחה כמבואר בחגיגה) וכדומה.

הרב נתן סליפקין - ספרו
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1164310 בברכה.

יש ן

עדיף מטורפים מאשר טורפים גם אם לטורפים דגל קדוש יותר!

בוגי - נו נו..

המטורפים גם יטרפו את מי שיצא מתוכם נגד הדגל שלהם - תהיה בטוח בזה.

וכל דגל הוא לא רק דגל - הוא מגלה ומשפיע על הפנימיות.

ובאמת שאני לא יודע מה חשבו לעצמם סליפקין ודומיו.כל חרד יודע נפש בהמתו..

כנראה שהיה להם רצון לעורר סערה פורתא ולזכות לקידום ופרסום ממנה (מעניין כמה היו שומעים על סליפקין לולא זה) ושלום על ישראל.(כל השואו של הנרדפים נראה טוב מאוד בעיני מסוימים כמו שאתה רואה פה.)

יש כמה דרכים להתמודד עם סתירה (במקרה כאן:"אני מקיים את כל המצוות על דקדוקיהן כפי שאמרו חז"ל, והדבר דורש ממני לעתים הקרבה עצומה, אבל נראה שחז"ל אמרו לפעמים שטויות"). האפשרות האחת היא להכיל אותה במודעות ("אני מציית לדברי חז"ל בהלכה ואין לי ספק שזהו רצון השם, ואף שברור לי שהיו להם טעויות בענייני מדע, ולעתים בענייני מדע הנוגעים להלכה, אין זה נוגע כמלוא הנימה לחובת הציות להם"). האפשרות השניה היא לדחוק את הסתירה החוצה ("המדענים הכופרים הרשעים טוענים שחז"ל טעו, ואינם מבינים דבר, שהרי חז"ל הכירו החשמל, האטום, תורת היחסות ודברים שעוד לא נודעו לאיש, וחלילה לחשוב אחרת).
אפשרות שלישית היא לנסות לצמצם את המעורבות בענייני העולם, כך שאפילו לא תהיה מודעות לסתירה.

מה הגישה היעילה ביותר מבחינה חינוכית, כלומר כאשר הוא האינטרנס להותיר את המאמין בתחומי הדת וההקפדה על קלה כבחמורה ? להערכתי, השילוב בין האפשרות השניה לשלישית. ראשוני המשכילים אחזו בגישה הראשונה ולא נותר מהם דבר. עם זאת, הדבר משתנה מאדם לאדם. 

כמי שגר בבני-ברק לעיתים אני נתקל בכל מיני ספרי החזרה בתשובה. כמעט בכל הספרים הללו שנתקלתי בהם ישנו דגש רב מאוד  לפרקים המראים שחז"ל ידעו את כל המדע עוד לפני המדענים, והינה באו תראו כמה גדולים היו חז"ל ידעו על ההשפעה של הגן ה24 על המערכת הלימפתית.
האבסורד חוגג עוד יותר כאשר הם מראים שהינה חז"ל ידעו שהארץ עגולה בעוד למדע זה נודע רק בעקבות קולומבוס במאה ה-15...  (לאחרונה נתקלתי בספר מעיין זה שלזכותו יאמר שהוא הודה שהיוונים ידעו זאת עוד לפני חז"ל בתקופת בית ראשון, אבל הוא השוויץ בכלל שחז"ל ידעו זאת עוד לפני ההמון הגויי הרחב שחשב על 4 פילים) ואם תשאלו היכן חז"ל אומרים שהארץ  כדורית? במקור כלשהו בספר הזוהר שאיני זוכר את הציטוט המדויק...

בקיצור בשנים האחרונות (איני יודע אם 20 או 50 ) חלק מן האמונה החרדית מתבססת על גדולתם של הרבנים (ולא רק חז"ל!!!) כנגד אנשי המדע. ברור לחלוטין שמי שמבסס כך את אמונתו יאמר שמי שאומר שחז"ל טעו במדע הינו כופר...
ולגבי הערתך נדב זה כנראה קרה מתישהו בין הרב דסלר לימיינו !

איני לי מושג להיכן הדברים יתפתחו בחברה החרדית, אבל ברור לי לחלוטין שירון ידען הינו דוגמא לנפגע מן האמונה השגויה הזו שחז"ל ידעו את כל המדע.
האם כמות שומרי המצוות תגדל או תקטן כתוצאה מכך?  ימים יגידו.... האמת בודאי נפגעת קשות מכך תוקן על ידי - מרובקה - 23/04/2006 10:43:36

שנרב,


המשפט הראשון שצריך למחוק ברמב"ם הוא קבל האמת ממי שאומרה ולהחליפו בהאמת תלויה במי שאומרה.
המסקנה הנובעת מהנ"ל הוא שהגדרת תלמיד חכם תלויה במגדיר ולא במוגדר וד"ל.



תוקן על ידי - בעלבעמיו - 23/04/2006 10:34:06 תוקן על ידי - בעלבעמיו - 23/04/2006 10:36:53

שנרב,
הכותרת הבומבסטית והדמיונית שלך עצמך אינה מעמידה אותך בין היותר חכמים ושפויים.
לקחת מאמר של אדם אחד, ולהעמיד על גבו את כל מאות אלפי הליטאים בעולם כולו, זה הרבה יותר דמיוני ממשיחיות.

וזאת מבלי להכנס לדיון בנושא עצמו, שפשוט לא הבנת פשטות דבריו.

נדב,
ומה דעתך על מי שיודע היטב שחז"ל טעו בחכמת הטבע, אבל מתעקש להתעלם מהמסקנות האופרטיביות מכך?  למשל, שמוכן לאכול בהמה שכל וטרינר יעיד עליה שאילולא נשחטה היתה מתפגרת תוך יומיים, רק משום שבעת השחיטה עוד עמדה על ארבע רגליה ולא נמצאה סירכה בריאתה, או שמוכן לשתות תה שהוכן בכלי שלישי עשר שניות לאחר שיצא מהמיחם אך לא בכלי שני שעמד חמש דקות והטמפרטורה שלו נמוכה בעשרים מעלות?

מרובקה
 לפניך הציטוטים הרלונטיים השאלה היא רק מתי נכתב מדרש רבא ספרבמדבר לפי כל החוקרים נכתב בימי הבינים לאחר קופרניקוס.                               בנוגע לזהר כבר דנו בנושא ועוד ידונו וכל אחד לפי השקפתו

זוהר כרך ג (ויקרא) פרשת ויקרא דף י עמוד א

כידוע, הזוהר הזה אכן מעניין. כמו שציין פעם יובל נאמן: מעניין שטקסט מן המאה ה-13 כבר דיבר על היותו של כדור הארץ מסתובב - מאות שנים לפני קופרניקוס. אמנם, אריסטרכוס איש סמוס כבר אמר זאת הרבה לפניו, אבל מי הקשיב לו.

גו"ג,
הרי על כך כבר נכתב לעיל (לגבי האופנים השונים לחיות עם הסתירה). אתה מניח שזוהי סתירה אבל זה ממש לא הכרחי, ובתרתי: 1. מי יימר שההלכה תלויה במציאות המדעית? 2. מי יימר שאין ערך לקיים את ההלכה כפי שהיא נקבעה, על אף שאכן ישנה טעות בבסיסה? הדבר דומה למערכת משפטית שלאחר שנקבע כלל לא חורגים ממנו (אלא במקרים קיצוניים), גם אם הוא אינו מוצדק בנסיבות הקיימות. ובודאי שכדי לחרוג ממנו יש לשנות את החוק. אם כן, נמצאנו למדים שלחוק יש תוקף שאינו מותנה במציאות, גם אם הוא נובע מהערכת המציאות. לכן כשהמציאות השתנתה החוק אינו בטל אלא דורש שינוי. אז מדוע בהלכה אתה לא מוכן לקבל זאת?
וכבר כתב בעל דרשות הר"ן לגבי זקן ממרא שנדרש לעשות דברים שברור לו שהם שגויים מבחינה הלכתית, שהערך של ציות לסנהדרין גובר על הערך שבהלכות הנדונות עצמן. אגב, גם את הקונפליקט הזה אפשר לפתור בשתי הצורות שהצגתי לעיל (לפחות).

בוקר טוב,
אתה מניח שאת התשובה בדבר הגישה הנכונה צריך לחפש במישור החינוכי. ומה עם האמת? כנראה 'תהא נעדרת'... מדוע נפקד מקומו של השיקול מהי האמת מתוך המתודולווגיה שאתה מציע? לדעתי לפני השיקולים החינוכיים שכבודם במקומם מונח, יש לדון מהי האמת: מהי האמת המדעית? מהי האמת ההלכתית? ומהו היחס בין שתי אלו (ראה הערותיי לעיל)? אחר כך אפשר להתחיל לשאול שאלות חינוכיות. אי אפשר לקבוע מדיניות חינוכית בלי לקבוע את מטרתה. האמת היא המטרה, והחינוך הוא אמצעי להשיג אותה.

כהערה בסוגריים, גם ביחס לסוגיות הרבדים/גובה עיניים וכדו' תחושתי היא שהדיון התמקד בעיקר בשאלות החינוכיות, והתעלם כמעט לגמרי מהשאלות המהותיות (מהי האמת). גם שם זה בעייתי, בדיוק כמו כאן. אגב, זה קרה משני הצדדים. גם מצדדי הרבדים טענו לא פעם בעד שיטתם שהלימוד באופן כזה מגביר את המוטיבציה הירודה בבתי הספר ללמוד גמרא. בלי קשר לשאלה האם זה אכן נכון, דומני שיש לדון קודם כל האם זוהי שיטה נכונה (מבחינה תורנית ומבחינה עובדתית). השאלות החינוכיות צריכות לבוא רק בשלב ב.
  מיכי

ירחםשמ.

תודה על ההפניות.
שגגת קולמוס הייתה לך התכוונת לכתוב שזה נכתב לפני קופרניקוס.

בכל מקרה זה נכתב אחרי אריסטו וחבר מרעיו.