הרב עמאר מציע: נישואין אזרחיים ברבנות.

נישט,
אני ממשיך לא להבין את הרדיפה האובססיבית שלך את הרבנות. יחסי אליה לא הרבה יותר מעריך משלך (וכתבתי זאת באאשכול סמוך), אבל אני חושב שהתייחסותך היא חד-צדדית להפליא.
מה יותר הגיוני מצד הרב עמאר מאשר להציע הצעה כזו שמאפשרת לו לפקח על ההבחנה בין יהודים ולא יהודים. אם הרבנות משיאה את היהודים, סביר שהיא תרצה לפקח על הקריטריונים שיקבעו מיהו יהודי. הרי אם לא כן סמכותה מתרוקנת מתוכן לגמרי. אז מדוע שיסכימו לנישואים אזרחיים לחסרי דת כאשר ההחלטה מינו חסר דת מסורה לכל אחד. בזה הם ויתרו על כל הסמכויות שיש להם (בינתיים).
אני מדבר דווקא כמו שדוגל בהפרדת הדת מהמדינה, ונטילת הסמכויות מהרבנות הראשית. אבל הם לשיטתם פועלים סביר ונכון, אז על מה יצא הקצף?
השאלה האם זה ריאלי, והאם אכן יתנו להם זאת, היא שאלה אחרת. לדעתי יש לראות זאת כמשא ומתן בין הרבנות לבין פוליטיקאים, כאשר הרבנות מציעה להם עיסקת חבילה: תנו לנו לפקח על העניין, ואנו נסכים לנישואים אזרחיים. או שהוא יצליח או שלא. אבל מה רע בזה? מדוע זה לא סביר שהוא ירצה זאת, ואולי אפילו יצליח?
אעיר כי אני דווקא רואה כאן סוף סוף פעולה הגיונית וריאליסטית שמנסה להציל את מה שאפשר במקום להתעקש על כל הקופה (כמו שעשו עד עכשיו). אם היינו מציעים לפני שלושים שנה ויותר הפרדה בין הדת (והתרבות) לבין המדינה, עוד היה לנו סיכוי להגיע לסטטוס קוו סביר יותר מתוך עמדת כוח (יחסית). כיום, כאשר ברור שלרבנות אין שום כוח (והמעט שיש לה כבר עומד לפוג), וכשאין כבר כפייה דתית ממשית, זה נראה כבר מאוחר מדי. אי כבר קלפים לוותר עליהם במו"מ. אנחנו כבר בשלב שאין לנו מה לומר בשיח הציבורי, ולכן המדינה היא מדינת כל אזרחיה על אפו וחמתו של רוב הציבור הדתי.
מיכי

נישטאיך.

יתכן והרבנות (או הרב עמאר) מפנימה את האי צדק (כלפי חילוני) בכך שלה הסמכויות לנישואין וגם בנישואי חילוני. ולכן היא מחפשת להקל כמה שאפשר (ואולי מחשש שמא ילקחו סמכויותיה).

בכתבה שהצגת מובא שהרב ינסה לפתור בעיות גם בנישואי יהודים פסולי חיתון.

ההצעה לנהל את נישואיהם של מחוסרי דת נועדה אף היא ע"מ לשמור על סמכות הרבנים (ששוב, נראות כלפי החילוני\מחוסר הדת לא צודקת). אם נישואי מחוסרי הדת יעשו ע"י גוף ממשלתי, הדבר יהווה פתח מידי עבור יהודים ויזכה רבים מעם ישראל להקים משפחות שלא כדת משה וישראל.

מדוע לא לשמור על מה שאפשר?

מיכי

<"אז מדוע שיסכימו לנישואים אזרחיים לחסרי דת כאשר ההחלטה מינו חסר דת מסורה לכל אחד. בזה הם ויתרו על כל הסמכויות שיש להם (בינתיים)">

באמת למה שיסכימו?

אני לא חושב שמבקשים מהם שיסכימו, בס"ה אומרים להם את מה שרוצים מהם,


<"אבל הם לשיטתם פועלים סביר ונכון">

אם הם לשיטתם חושבים שזה סביר ונכון, האם זה גם אומר  שאני חייב להסכים עם ההגיון שלהם?

השאלה  האם זה ריאלי, והאם יש סיכוי שאכן יתנו להם זאת, היא השאלה האחת והיחידה.  הרבנות מציעה להם עיסקת חבילה: תנו לנו לפקח על העניין, ואנו נסכים לנישואים אזרחיים. אך הם אומרים לרבנות: אתם לא בעמדת כח להעמיד דרישות וחבילות!

מדוע זה לא סביר שהוא ירצה זאת, ואולי אפילו יצליח?

כי סיכוייו הם כמו של אלה הרוצה פרס ראשון במפעל הפיס.

<"כיום, כאשר ברור שלרבנות אין שום כוח (והמעט שיש לה כבר עומד לפוג), וכשאין כבר כפייה דתית ממשית, זה נראה כבר מאוחר מדי">

הוצאת לי את המלם מהפה, במצב כזה עושים הערכת מצב, ולא מתנהגים  כאילו שום דבר לא השתנה.
______

נישט,
תסביר לי מה פירוש: אומרים להם מה שרוצים מהם? הכוונה היא שרוצים מהם להסכים, שהרי הרבנות נתפסת עדיין כגוף שיש לו כוח השפעה כלשהי, וכמוקד שעדיף להתחשב בו ולקבל את הסכמתו (אם יכפו עליו זה עלול לעורר ביקורת ציבורית, לפחות מהציבור הדתי. כך לפחות מקובל לחשוב). לכן ברור שאתה טועה, ומדובר כאן בהצעה להסכמה הדדית, ויפה עושה הרב עמאר שמנסה להציל מידם את מה שהוא יכול. או שהוא יצליח או שלא. בכל אופן, למה אתה מצפה ממנו? לומר שהוא מסכים ושכל אחד יתחתן כפי שהוא רוצה? זו דרישה ממש נלעגת, שהרי בכך הוא כורת את הענף שעליו הוא עצמו יושב. הדתיים והמסורתיים ממש לא צריכים את הרבנות (וחלק גדול מהם באמת גם לא משתמש בה, אלא פונה לרבניו הוא). כל עניינה של הרבנות אינו אלא כפייה דתית (ולכן אני מתנגד לה). אבל מדוע נזעקת דווקא כאן כשהוא בסה"כ מנסה לפעול באופן עקבי ולהציל משהו. אני מסכים שהוא כנראה לא יצליח, ואני גם חושב שהערכת כוחה של הרבנות מוגזם. לדעתי כבר אין לה שום כוח, והמו|מ אתה הוא פרפור לגיטימציה אחרון שהיא עוד מקבלת. אבל הגישה של הרב עמאר לא נראית לי בעייתית, והיא בסה"כ מימוש תפקידו. האלטרנטיבה היא להתפטר וזהו (מה שאני מאד מקווה שהוא יעשה, וכבר מזמן היו צריכים קודמיו לעשות).
על כן הייתי מבין אם היית קורא לו להפסיק את הגרוטסקה הזו שקרויה 'רבנות ראשית', להתפטר ולסגור אותה רגע לפני שהביזיון כבר יורד לרמות שהדעת אינה סובלת (האמת שכבר כיום זה כך). אבל היציאה שלך נגד הצעד הספציפי הזה אינה נראית לי סבירה. הוא פועל כמתחייב מהנסיבות הקיימות.
מיכי

נישטאיך.

איני יודע איך מתכוון הרב לפתור את בעיית פסולי החיתון אך אני משער ששלב ראשון הוא ניסיון למצוא את הפתרון ההלכתי המיקל ביותר עבורם (במצבים שקיים) ואולי השלב השני והרחוק יותר יהיה באיפשור נישואים אזרחיים אך ורק למי שקיבל הודעה רשמית מהרבנות שאינה יכולה להשיאו. (ובכך תשמר סמכותה של הרבנות על רוב נישואי היהודים)

ברגע שנישואים אזרחיים יעשו ע"י גוף ממשלתי המנותק מהרבנות, הרי שזה לא יטרח לברר אם אכן מדובר בחסר דת (הלכתית) או יהודי שאינו שומר תורה ומצוות.  ומה אם היהודי יגיד לאותו גוף "מבחינתי אני נוצרי"?

ובכך תאבד הרבנות את סמכותה.

סיימתי קודם בשאלה "מדוע לא לשמור על מה שאפשר?"

ונראה לענ"ד שזו מטרתה של הרבנות,  ולא מדובר ברדיפת שלטון וסמכות ללא מטרה.

<"תסביר לי מה פירוש: אומרים להם מה שרוצים מהם? הכוונה היא שרוצים מהם להסכים, שהרי הרבנות נתפסת עדיין כגוף שיש לו כוח השפעה כלשהי">

לרבנות יש סמכות בלעדית בנושאי נישואין וגירושין של יהודים, וזה עדיין לו אומר שירחיבו סמכות זו,

<"למה אתה מצפה ממנו? לומר שהוא מסכים ושכל אחד יתחתן כפי שהוא רוצה?">

לא מצפה ממנו לשום דבר.

<"אבל מדוע נזעקת דווקא כאן כשהוא בסה"כ מנסה לפעול באופן עקבי ולהציל משהו">

מפני שאיני חושב שכל ההכרזות השטותיות הללו מוסיפות לו כבוד, ואני לא חושב שהישועה של הרבנות תבוא מחסרי הדת.

הבעיה אינה חסרי הדת אלא היהודים, ומהו הפתרון איני יודע

<אני מסכים שהוא כנראה לא יצליח, ואני גם חושב שהערכת כוחה של הרבנות מוגזם">

אני מסכים אתך מכאן עד לסוף הודעת

__________

פעיל מדא

<"איני יודע איך מתכוון הרב לפתור את בעיית פסולי החיתון אך אני משער ששלב ראשון הוא ניסיון למצוא את הפתרון ההלכתי המיקל ביותר עבורם (במצבים שקיים)">
 
מה התחדש שלפתע צריך להקל?

<"סמכותה של הרבנות על רוב נישואי היהודים">

בשביל מה?



תוקן על ידי - נישטאיך - 04/05/2006 16:23:08

נישטאיך.

עניתי כבר קודם:

(מה התחדש?)

יתכן והרבנות (או הרב עמאר) מפנימה את האי צדק (כלפי חילוני) בכך שלה הסמכויות לנישואין וגם בנישואי חילוני. ולכן היא מחפשת להקל כמה שאפשר (ואולי מחשש שמא ילקחו סמכויותיה).

ואולי הקריאות לבטל את סמכות הרבנות התגברו בשנים האחרונות והוא שגרם לרבנות לחוש באי צדק שמרגיש החילוני.


(בשביל מה?)

הדבר יהווה פתח מיידי עבור יהודים ויזכה רבים מעם ישראל להקים משפחות שלא כדת משה וישראל.
מדוע לא לשמור על מה שאפשר?

לשמור על מה?

מיכי

למה אני חושב שהרב עמאר מדבר שטויות?

איך אפשר להגדיר בדרך אחרת את דברי הרב עמאר האומר: היו לנו סמכויות מאז קום המדינה ועוד מלפני כן, ועד עכשיו לא התייחסנו ברצינות לבעיות פסולי החיתון והגיור, מעכשיו נעשה את כל שבידנו לפתור את בעיותיהם, ומבקשים שנקבל סמכויות גם על חסרי הדת.

האם חוסר המעשה עד עתה היה מעצלנות או מחוסר אפשרות?

האין זה הגיוני לגמור תחילה את מה שיש על הצלחת, ורק אח"כ לבקש מנות נוספות?

אם ההרכב הדמוגרפי והמבנה הפוליטי של תושבי המדינה השתנו מאז שנת 1922 ומתן תורה, הרי חוקי האישות במדינת ישראל לא השתנו.

אם חוקים אלה מתאימים לצורת חייהם של אנשים רבים, הם לא מתאימים לרבים אחרים.

ורבים אלו הם הדורשים פתרון.

האם באמת יש מי שחושב שלרב עמאר יש פתרון?
_________

מדא

שאלת מה יהיה אם יהודי יטען שאינו יהודי?

כבר היה ונדחה:

ראה ע"א 450/70 - אילן רוגוזינסקי ו-3 אח' נ' מדינת ישראל . פ"ד כו(1), 129.


השופט ברנזון:

המערערים הם שני זוגות של גבר ואשה, חברי קיבוצים של השומר הצעיר, אזרחי המדינה ותושביה. כל אחד משני הזוגות קיים טכס נישואין פרטי בנוכחות שני עדים, שבו אמר הגבר לאשה: "הרי את לי לאשה", והאשה השיבה ואמרה: "הרי אתה אישי"; ושניהם חתמו על הצהרה ברוח זו, שקויימה על-ידי שני העדים.

הטענה היא כי על-סמך הטכס הזה, כרתו הצדדים ביניהם ברית נישואין אזרחיים לפי המשפט המקובל האנגלי, החל במקרה זה.

כל כך למה ? הצדדים מעידים על עצמם שהם חסרי אמונה דתית, ובתור שכאלה אין, לטענתם, המשפט האזרחי הישראלי מחיל עליהם שום משפט דתי בעניני נישואין וגירושין,
.....
בית-המשפט המחוזי החליט כי לענין חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953, המערערים הם יהודים, ובהיות ענינים ענין נישואין הנופל בגדרו של סעיף 1 לחוק, השיפוט הוא בידי בית-הדין הרבני. בהתאם לכך העביר בית-המשפט את הענין לבית-הדין הרבני באזור תל אביב.

המערערים מודים שנולדו לאמהות יהודיות' ושלא קיבלו עליהם כל דת אחרת מחוץ ליהדות. עקב זאת, מסכימים הם, כי הן לפי ההלכה היהודית והן לפי חוק השבות הם "יהודים". אף-על-פי-כן, טוענים הם, כי בהיותם חסרי אמונה דתית, אין הם נחשבים ליהודים לענין חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין). משום כך, בעניני הנישואין שלהם הם אינם כפופים לשיפוט דתי והסמכות היא בידי בית-המשפט המחוזי. מר מינצר היה מוכן להסכים, שהחוק חל גם על "יהודי" במובן ההלכה, אף שאינו שומר מצוות הדת, ובלבד שאינו כופר בדת, בכל דת. לעומת זה, מי שמעיד על עצמו שהוא חסר אמונה דתית, אי-אפשר לשייכו בעל כרחו לאיזו דת שהיא ולהטיל עליו מרותו של שיפוט דתי בניגוד למצפונו ...

נישט,
הרב עמאר אינו אחראי על הפשלות של קודמיו.
אם הוא יחכה עד שייגמר מה שעל הצלחת, הוא לא יעשה מאומה, לא ביחס לצלחת ולא ביחס למה שמעבר לה.
חוסר המעשה עד עתה היה מתוך אותה אשלייה שהמצב ישתנה לטובה וכולם יקבלו עליהם עול מלכות שמים ובאאשם הרבנות הראשית. זה כידוע לא קרה. הרב עמאר מנסה כעת לתקן את הטעויות של כל קודמיו, ומכיר במצב הקיים ובכך שהוא לא עתיד להשתנות בזמן הקרוב. הוא מוכן לעשות צעד מאד מהפכני, שבודאי יזכה לקיטונות של בוז ולעג מכל הציבור הדתי, מתוך תחושת אחריות למה שהוא רואה כתפקידו
חוקי האישות השתנו גם השתנו, אפילו במובנים פורמליים, אבל החוק אינו מנותק מהמתב החברתי-תרבותי. כיום רבים מאד לא מתחתנים, או מתחתנים בחו"ל. כיום רבים יותר נישאים לגויים, ויש סכנה (בלתי נמנעת לדעתי) שזה רק יתרבה. כיום יש לכך הרבה יותר לגיטימציה.

הפס"ד של ברנזון ניתן בשנת 1970, אם הבנתי נכון. אתה עושה צחוק? אתה לא מבין את ההבדל בין בג"ץ והחברה בכלל בישראל של היום לבין זו של אז? לדוגמא: האם היחס לגיורים הוא אותו דבר? או לנישואי קפריסין (שנערכים בארץ)? אולי תביא לנו פסקי דין על גיור כהלכה מאותה תקופה? זה נראה לך רלוונטי בכלל?

למיטב הערכתי הרב עמאר אינו מנסה לפתור את בעיותיהם של מחוסרי הדת או פסולי החיתון, גם כיום. אם הוא היה עושה זאת, הוא היה מועל בתפקידו כרב, שכן ההלכה אוסרת לפתור את בעיותיהם (במובן שהם מתכוונים אליו). לכן ברור שהוא מנסה להציל את מצב חיי האישות של היהודים (על פי ההלכה), בהתאם להלכה ככל האפשר. זה הכל.
לסיכום, אני לא רואה כל בעיה במה שהוא עושה. אתה טופל עליו את עוון הרבנות לדורותיה, ללא כל הצדקה נראית לעין.
מיכי

מיכי

שבוע טוב

<"הפס"ד של ברנזון ניתן בשנת 1970, אם הבנתי נכון. אתה עושה צחוק? אתה לא מבין את ההבדל בין בג"ץ והחברה בכלל בישראל של היום לבין זו של אז?">

חוק הנישואין בישראל הוא משנת 1953, ואף שאין ספק שהחברה השתנת מאז פס"ד ברנזון, הרי בפס"ד רבים של שופטי בג"ץ (כולל של ברק)  מצאנו אותם אומרים לעותרים: אתם צודקים, החברה השתנתה  ואולי גם החוק צריך להשתנות, אבל מכיוון שאנחנו שופטים ולא מחוקקים  עלינו לפסוק עפ"י החוק  כפי שהוא היום, ולהבנתי מאחר ולא היה שינוי בחוק מאז פס"ד ברנזון, לכן גם אין סיבה מדוע שהבנת הבג"ץ שבזמנו החוק תהיה שונה היום.

נישט,
הזכרתי את הגיור, שם השינויים ידועים, ויש לכך השלכות כמובן גם על הנישואין.
אבל גם לגבי דיני האישות עצמם בהחלט יש הבדלים, והם לא מעטים.
לדוגמא, הידוע/ה בציבור זכאי/ת לכמה וכמה זכויות (כגון ירושה ועוד). זהו חידוש של הפסיקה ולא של החקיקה. כלומר תוצר של נורמות חברתיות, שמרוקן למדיי את המשמעות של חוק נישואים וגירושין.
כנ"ל לגבי התאזרחות (למשל, בני זוג) וחוק השבות שעברו שינויים בפסיקה. כך גם לגבי נישואי קפיצה (קפריסין הוירטואלית והאמיתית).
 יבואו מומחים ממני ויביאו דוגמאות נוספות. אין ספק שהמצב החברתי משפיע באופן דרמטי על הפסיקה והפרשנות, והגישה הפוזיטיביסטית הנאיבית שרואה בחוק משהו יציב וסטטי, תלוי ניסוח בלבד, אינה עומדת בשום מבחן אמפירי (וגם לא תיאורטי, אך זה עניין אחר).
מיכי

לפי התרשמותי, הכותבים כאן יוצאים מנקודת הנחה, שלפחות לגבי היהודים שאינם פסולי חיתון, ודאי שעל פי ההלכה צריך לשאוף שכולם יינשאו כדת משה וישראל, ולכן ברור שהרבנות צריכה להשתדל עד כמה שאפשר למנוע נישואין אזרחיים במדינת ישראל.
השאלה היא, האם זה נכון.
צר לומר זאת, אבל מאז שנת 1922 חל כידוע שינוי גדול לא רק במשפט הישראלי, אלא בדפוסי החיים של הציבור החילוני בארץ. אחוז גבוה מן הציבור החילוני אינו שומר על נאמנות משפחתית. גם מי ששומר על נאמנות, הרי זה לפי התפישה שלו את המושג הזה, ולא על פי ההלכה. כך למשל, זוג שנמצא בהליכי גירושין - האם הם (ומבחינת ההלכה, כמובן השאלה בעיקר על האשה) מעלים על דעתם לשמור על נאמנות, רק בגלל שעל פי ההלכה הם עדיין מוגדרים כזוג נשוי?
במצב כזה, צריך לשאול - האם באמת עדיף שהם יינשאו כדת משה וישראל, או שאולי על פי ההלכה עדיף להפך, שיינשאו בנישואין אזרחיים. כך הם אולי יעברו על איסור של פילגש (ולא ניכנס כאן כמובן לסוגיה), אך ייחסכו מהם איסורים חמורים בהרבה.
לא הייתי מקצין זאת עד כדי הכרזת איסור על חיתון זוגות חילוניים כדת משה וישראל, אבל האם אנחנו צריכים לכפות זאת עליהם? האם זו כפייה על המצוות או כפייה (בגרמא) על העבירות?
וגם מי שבא מרצונו להינשא, צריך להסביר לו את משמעות הדבר, להבין שזו התחייבות רצינית ואת המשמעויות ההלכתיות שלה. כמו שמודיעים לגר את משמעות הצעד שהוא עושה.
בתחומין יש מאמר של הרב בקשי דורון שמפרט את הבעיה הקשה הזו, ושואל את השאלה. אך משום מה, רוב הציבור הדתי והנהגתו עדיין חושבים שחייבים לשמור מכל משמר על חוק הנישואין במתכונתו. אני לא מבין זאת, ואשמח לשמוע את דעתכם.
(אני מעריך שיבואו הסברים מן הסוג של "שמירת כח למנגנון" וכד' - לא לזה אני מתכוון, אני דן במישור ההלכתי והרוחני).

ר' שמואל,
זוהי בעיה עתיקת יומין, וגם ההצעה אינה חדשה. הדיון באשכול זה היה על תקינות פעולתו של הרב עמאר, ולאור ההנחות שלו עצמו לדעתי אין מקום לביקורת עליו.
השאלה שאתה מעלה היא אחרת: האם ההנחות שלו הן אכן נכונות. אז לגבי כמה מהן כבר כתבתי את דעתי שלא. לגבי האספקט שאתה מעלה, מקובל שהפוסקים מתנגדים לזה (אף שהיו כאלה שנהגו לחתן חילונים עם עדים פסולים, ואין דעת חכמים נוחה מכך), והטעם אינו אחד מאלה שאתה העלית.
הטעם העיקרי לזה הוא הצביון של החברה היהודית ככללה. אם המקובל הוא שלא נישאים כדת מה וישראל, זה פוגע בצביון של הבית היהודי ככלל, וזה נראה להם חמור יותר מאשר העבירות שעלולות לנבוע מחיתון כהלכה.
וכעין זה ידועה התשובה (מהר"י מינץ? או מישהו מתקופתו, אינני זוכר כרגע) שהתנגד למיסוד הזנות על אף היתרונות הברורים שיש בזה, הן מבחינת ההלכה הפורמלית והן מבחינת הבריאות.
על כן ככל שהדבר תלוי בנו עלינו לחתן כהלכה, וכמובן להסביר לאנשים את המשמעות ככל האפשר. מה שהם בוחרים לעשות עם זה אח"כ הוא לבחירתם שלהם, וכאן אמרינן 'הלעיטהו לרשע וימות'. ייתכן שהמסקנה צריכה להיות אולי להקל את הליך הגירושין.
כמובן שלאחר הפרדת הדת מהמדינה, כדעתי, ברור שגם לא יהיה מקום לכפייה על נישואין כהלכה. אבל בכל אופן אם מישהו יבוא לרב להינשא כדת משה וישראל, לא ייתכן לענ"ד שישיאו אותו שלא כדין. זה ממש מעשה שלא ייעשה. אתה לא צריך לרדות את הפת עבורו כדי למנוע אותו מאיסור מסופק שיהיה בעתיד. מדוע זיגוד חטא וטוביא מינגיד? בגלל שיש כאלו שהם פושעים, אז כולם צריכים לחיות ללא חופה וקידושין?
מיכי

ר' מיכי -
לא עלה על דעתי לחתן שלא כדין, דהיינו להטעות אנשים כאילו הם נישאים כדין ובעצם לפסול את קידושיהם. וגם לא אמרתי להימנע מלהשיא אותם. אבל לא לכפות אותם להינשא כדת, וגם מי שרוצה להינשא, להעמיד אותו על מלוא המשמעות של הדבר. אני לא חושב שרבנים כיום מסבירים לחילונים עד כמה חמור איסור אשת איש, ואיזו מחוייבות נוצרת בנישואין.