| נשלח ב-16/9/2002 23:48 |
 |
| |
"טעותו של דקארט"
[הסיבה שקראתי לאשכול כך, בכדי להרשים, אך לא להתכבד בהשפלת דקארט]
בקצרה:
"גם בחלום אדם צריך להיות מוסרי"
"הרוצח בחלום מתוך בחירה מושחת כרוצח"
דרישת המוסר לחיות נכון ולהיות בסדר, מתייחס לכל מה שאנו חווים ויודעים. באותה המידה לגבי המדע וכל השאר, גם אם נניח שהחיים הם חלום,החויה שלנו היא איתה, לכן חשוב לנו לסדר ולהתאים ולעדכן את חיינו [=החלום].
לכן לא יוצלח טיעונו של דקארט "אולי החיים הם חלום", התשובה זה לא משמעותי, החשיבות שאנו מיחסים לדברים קשור לחויתינו את הדבר.
כלפי דבר זה ניתן להמליץ בהגיון העומד מאחורי מאחז"ל "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".
תוקן על ידי - מבחן on 9/20/2002 12:01:48 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2002 23:57 |
|
| |
-"להודיעך כי במה שהאדם מהרהר בו ביום, מראין אותו בחלומו"
(מדרש הגדול התימני)
כושר הזכירה והדימוי (שנכללים בכוח המדמה שאליו שייך גם החלום)נקבעים בכל אדם מטבעו, יש בעלי זיכרון טוב, ובעלי זיכרון חלש, בעלי דמיון מפותח, ובעלי דמיון מוגבל, ותכונות אלה אין האדם
יכול לשנותם מרצונו, אבל הכיוון שבו פועל הדמיון והתכנים שהוא מעלה בתודעתו של אדם, אינם קבועים מראש.והם נקבעים על ידי גורמים התלויים ברצונו. התכנים שבדמיונותיו הם התכנים של חיי המעשה וחיי ההגות שלו, המעסיקים או שהעסיקו את תודעתו
***************************************************
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 00:00 |
|
| |
ראשית סבור אנוכי שיש בחירה גם בחלום.
שנית, אני הרי מדבר על החיים עצמם שבעיני דקארט הם ספק חלום [לא משנה שזה סתם מילים, כי הרי אין הבדל], שם הרי יש בחירה ללא ספק.
תוקן על ידי - מבחן - 9/25/2002 12:08:45 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 00:01 |
|
| |
התשובה לטיעון ה"חיים הם חלום" פשוטה:
טענת ה"כל" כחלום, מניחה ידע על מצב שאינו חלום. ממש כשם שידע דקארט מה זה חלום במובחן מ"מציאות". ולכן, דקארט פה מסתבך עם הבלים. הוא יכול היה להציע שיותר נכון להחליף את המילה "מציאות", ולקרוא לה וינטלטור. ואז לאמר "אולי כל החיים הם וינטלטור". ברגע שמבין אדם שנקודת היחוס המוחלטת שלו היא אחת, נשאר רק הדיון מה המילה הכי מדויקת לדבר הזה: "מציאות" "הויה" "יקום" "יש" "אין" "חלום""וינטלטור" וכו'.
תוקן על ידי - אורבערפל - 9/17/2002 12:02:39 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 02:27 |
|
| |
גם לפי המדרש התימני הגדול זה לא משנה,
אדם שמהרהר כל היום על איך לרצוח, כמוהו כרוצח.
(הוא רוצח במחשבתו ביום, ובשנתו בלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 08:24 |
|
| |
אורבערפל
אתה צודק.
גם לשיטתו שכביכול החיים חלום זה פשוט "לא משנה!!!!"
איקה
המדרש אינו משווה. אין הוכחה מהמדרש התימני שהרוצח מתוך בחירה מוחשית בחלום, כמוהו כרוצח.
דברי המדרש באים לומר, שאדם יכול ללמוד מחלמותיו ולהכין אותם, על ידי ועל פי הרהוריו ביום.
המדרש אינו מתיימר לומר שיש בחירה בחלום, ושבחירה בחלום אף היא כהשחתה.
תוקן על ידי - יהוסף - 10/4/2002 4:52:43 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 14:29 |
|
| |
ליהוסף
לאדם אין שליטה על כוחו המדמה,והוא פועל בו בלי שום קשר לרצונו.האדם יכול לתכנן את חלומותיו (להזמינם מראש), על ידי זה שהתכנים איתם הוא עוסק במשך היום חיוביים,אלה תכנים בהם האדם בוחר לעסוק, בכוונה שחלומותיו יהיו יותר מכוונים ופנויים לחזיונות אמת (כמו הנביא למשל). אדם שמשוכנע שהתכנים המעסיקים את תודעתו הם שיופיעו אחר כך בחלומו, "בוחר"
תוקן על ידי - איקה - 9/17/2002 2:35:06 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2002 14:42 |
|
| |
למרבה האירוניה
פעמים רבות חשתי בחלום שהנני בחלום, וזכרתי את השקפתי בדבר הבחירה בחלום וחשתי את השינוי בבחירה.
קשה להוכיח
אך ממקום שממנו את דנה אני דן - התחושה.
לפי תחושתי "יש בחירה בחלום"
[גברים יוכלו בקלות יותר להסכים איתי, אולי לא]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2002 12:22 |
|
| |
רבותיי, נראה שלא הבנתם את שאלתו של דיקרט ותפסתם אותו במילותיו המטעות ולא בטעות בעצם.
כשאנו משוים את החיים החלומיים לחיים המציאותיים, אנו מתכוונים לכך שישנם חיים ראשוניים שהם המציאותיים וחיים שניים שמשתקפים בהם חלקים מהמציאות בצורה ובהרכבות סלקטיביות מתוך הזיכרון והדימיון (זוכרים את הקוף עם אוזניים של פיל) בעוצמה חלשה יותר.
שואל דיקרט, אולי החיים המציאותיים הם שניים והחיים החלומיים הם שלישיים לחיים ראשוניים פנימיים יותר שקשה לעוצרם במילים, אבל שאינם נראים זרים למושגינו. אלו הם אולי חיי העולם הבא, דהיינו שבזמן עתידי (ממחרת המוות או אלף שנה אחרי - לא משנה) הם ייעצרו לפני מחשבתנו ואז נאמר על החיים המציאותיים 'היינו כחולמים'. לו היה אדם זוכר את חייו כעובר והיה מסוגל לנתח אותם, הוא היה מגיע למסקנה דומה. אז למה שנשלול את ההיפוטיזה של דיקרט?
נכון שלעשות עסק מחיי עולם הבא עם ספקולציות ופנטזיות, עד שהם הופכים למניע המשבש את התנהגות האדם וההופך את מעגלי חייו בעולם הזה (ככתוב באשכול הפסיכולוגיה של קלף), לא מן השם הוא זה, כפי שהעירו חברים באשכול 'חיי העולם הבא'. אבל מכאן, לכפור באפשרות הסבירה הזאת (לאור הצור מתפתח פעלו ולאור העובדה שכל דבר פושט צורה ולובש צורה), זו הגזמה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2002 18:39 |
|
| |
בוגי
אם הבנתי אותך נכונה, אתה מתייחס ברצינות לדיווחי החוזרים ממוות קליני?!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2002 20:23 |
|
| |
ומה עם אדם שחולם בלילה על ניאוף ועריות? האם גם זה מבחירה או שפשוט אלו מחשבות שצצות מתוך התת מודע?
ואת פרויד שכחתם?
פרויד היה יהודי. והוא אמר דברים חשובים מאוד על חלומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2002 09:31 |
|
| |
בקצרה:
מי שמאד חושש ופוחד מלחלום על דברים אלו, לא יחלום!! לפחות לא יבוא על ידי כך למה שאינו אמור להגיע!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2002 20:18 |
|
| |
בוגי,
א. יפה פירשת את דברי דקארט, אבל נדמה שהוא לא כיוון לעומק שייחסת לו [אולי בתחושה פנימית בלתי גלויה גם לו בעצמו], כי הוכחתו שאיננו חולמים היא מכך, שהא-ל לא יטעה אותנו. הרי שהתכוין באמת לרמה הפשוטה של הדברים, חלום כפשוטו.
ב. עצם רעיונך שהעמסת על שאלת דקארט, הרי הוא רעיונו של אפלטון על "מציאות" של צורה שמעבר לחומר.
רעיון זה גרם למיסטיקה גם בתוככי פילוסופי יוון הנמשכת עד היום. דווקא האינטרפרטציה שלך, אם יקחו אותה רק כתיאוריה של העולם הבא שעין לא ראתה אלוקים זולתך, היא תוריד את המיתוס המיסטי של הרעיון.
נמצא בוגי, שבאת לפרש את דקארט ונמצאת מפרש את אפלטון.
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/28/2002 10:29:44 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2002 22:12 |
|
| |
וטו
שיהיה אפלטון. לא התכוונתי לאיש אלא לרעיון שלא להפסיד אותו, מפני חוסר כוונת המבטא אותו.
קוני
להתייחס ברצינות למדווחים מוות קליני, יש בזה סכנת מיסטיקה, בפרט שזה דימיון שכיח לכל אדם כאשר הוא מודע שהולך למות ועם קצת תוספת נופך כרגיל, זה הופך לסנסאציה.
אבל בהחלט שהרעיון הלגיטימי לחשוב על אפשרות רובד מציאותי לאחר המוות, תורם לדימיונותיהם של ה'מתים' הקליניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2002 22:26 |
|
| |
כמדומה לי שהנידון של דקארט צץ כאן כבדרך אגב, למרות שהוא חשוב מאד לכשעצמו.
הרעיון של מבחן, אם הבנתיו, הוא שאדם צריך להתמודד עם הכאן והעכשו, ולא להטריד את עצמו בשאלות רחוקות: אולי אני כרגע בדמיון, אולי זה חלום, ולכן אני פטור מההתמודדות.
זה רעיון חשוב מאד, מפני שהשתקעות בדמיונות שכאלו, גם אם לובשים דמות של הירהורים פילוסופיים, מרחיקים את האדם מהמסלול האמיתי בעולם הזה. (וטו: מההתאמה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 15:09 |
|
| |
ומהו ה"מסלול האמיתי" של העולם הזה??
האין מקום לחלומות,הרהורים,דימיון?יונג דיבר על "התת -מודע הקולקטיבי",קרי,קיימים ארכיטיפים המשותפים לכל האנשים כולם באשר הם.לא ניתן להתעלם מן התת מודע המצוי אצל כולנו אשר יש בו מקום גם לצדדים אפלים...
|
|
|
|
|
