| נשלח ב-15/5/2006 09:31 |
 |
| |
הבן של שלומית התגייר?
וַיֵּצֵא, בֶּן-אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית, וְהוּא בֶּן-אִישׁ מִצְרִי, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
רש"י:
בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל - מלמד שנתגייר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 10:13 |
|
| |
אזרחי,
היה כדאי להגדיר את השאלה ביתר פירוט. אני מניח שכוונתך לשאלה כיצד בן של יהודיה צריך להתגייר.
מדובר באותה אחת שהיתה נשואה למצרי שמשה היכה (וראה שלא עתיד לצאת ממנו מישהו שיתגייר! ראה רש"י שם. וכמובן שלא קשיא מידי - שהרי הוא נולד לפני שמשה הרג את אביו המצרי. שהרי מת בד"כ אינו מוליד).
וכבר העירו על כך (המלבי"ם?) שלפני מתן תורה הייחוס היה הולך אחרי האב.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 10:19 |
|
| |
אזרחי.
עד שאתה שואל אם הוא התגייר. בא נברר מי היה בן איש מצרי זה ומי היה בעלה הישראלי של שולמית בן דברי. הכל לפי פרשנותו של רש"י כי הרי לכאורה קשה מה ראתה התורה לפרסם את שם אמו של המקלל.
לפתיחת הטיעונים אני קובע כי בעלה של שלומית.היה דתן
והנה החוכחות מרש"י.
רש"י שמות פרק ב
איש מצרי - נוגש היה, ממונה על שוטרי ישראל והיה מעמידם מקרות הגבר למלאכתם:
מכה איש עברי - מלקהו ורודהו. ובעלה של שלומית בת דברי היה, ונתן בה עיניו, ובלילה העמידו והוציאו מביתו, והוא חזר ונכנס לבית ובא על אשתו, כסבורה שהוא בעלה, וחזר האיש לביתו והרגיש בדבר, וכשראה אותו מצרי שהרגיש בדבר, היה מכהו ורודהו כל היום:
(יב) ויפן כה וכה - ראה מה עשה לו בבית ומה עשה לו בשדה. ולפי פשוטו כמשמעו: ומי היה היהודי הזה שהמצרי עשה לו כך גם נלמד מרש"י
יג) שני אנשים עברים - דתן ואבירם הם שהותירו מן המן.
הלהרגנו אתה אןמר כאשרת הרגת את המצרי. מאיפה הם ידעו שהוא הרג את המצרי אומר המדרש. שאחד מהם היה העברי שמשה הציל מהמצרי.
רואים אנו בברור לאחר סגירת הקצוות שבעלה של שלומית היה דתן.
אם זו מסקנתנו הרי קשה. הרי למרות מה שרש"י אומר שהמצרי בא אל שלומית
לאחר שבעלה יצאה לעבודה איך התורה קובעת כי הוא בן איש מצרי הרי יש לנו כלל רוב ביאות אחר הבעל אז איך התורה משייכת אותו למצרי. אלא מוכרחים אנו להגיד שהסיפור הזה התרחש לאחר פרשת קרח ופרשת קרח מסופר כי האדמה בלעה את כל מה ששיך לדתן ואבירם והבחור המקלל לא נבלעה. מכאן היה אפשר להסיק בודעות כי הוא היה בן איש מצי ובלצ"ג
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 10:59 |
|
| |
יסלחו לי הרבנים החשובים אבל לא הבנתם דברי רש"י
מלמד שהתגייר מתכוון על האבא
רש"י פירש כך. "איש מצרי בתוך בני ישראל " מלמד שהתגייר
ןהכל על מקומו יבוא בשלום בלי פילפולים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 11:15 |
|
| |
.
דוד יום, לענ"ד אתה הטועה. לפי תחילת דברי רש"י, כוונתו לבנה של שלומית, ולא לאבי בנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 11:43 |
|
| |
יסלח לי כבוד רב דוד.
א. אם האב הוא המתגייר למה התורה קוראת לו בן איש מצרי.
ב. ולמה זה מעלה או מוריד מהפילפול שלי זה רש" י שלמדתי ממנו.
חוץ מזה לא כל פלפול חייב להיות 100% נכון. ראה פילפולי רבותנו.
פלפול זה פלפול וחוץ מזה שום דבר.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 17:14 |
|
| |
מעולם לא התגייר איש לפני תקופת בית שני.
ספר דברים
כג,ח לֹא-תְתַעֵב אֲדֹמִי, כִּי אָחִיךָ הוּא; לֹא-תְתַעֵב מִצְרִי, כִּי-גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ. כג,ט בָּנִים אֲשֶׁר-יִוָּלְדוּ לָהֶם, דּוֹר שְׁלִישִׁי--יָבֹא לָהֶם, בִּקְהַל יְהוָה. {ס}
הלכות איסורי ביאה
יב,טו [יט] מצרי ואדומי, אחד זכרים ואחד נקבות--דור ראשון ודור שני, אסורין לבוא בישראל; ודור שלישי מותר, שנאמר "בנים אשר ייוולדו להם, דור שלישי" (דברים כג,ט).
הרי שאם הלכו לפי המסורת המקובלת, היה אסור לשלומית לישא את האיש המצרי!
על כורחנו, הם נישאו קודם מתן תורה, ואין לדון בהם לא דין גרות ולא דין מצרי ראשון ושני.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 17:37 |
|
| |
דבר ראשון הרמב"ן כבר מתיחס לשאלה במקום ואומר שלא מדובר בגיור מה שאנחנו קוראים גיור אלא שנכנס ליהדות בהזאה והרצאת דמים כמו שאר ישראל ובחר ללכת אחרי אימו כמו כן הכור אריה מרחיב בנושא אתה מוזמן לעיין
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 19:17 |
|
| |
דרום,
לפי כללי הפורום
ולפי כללי הנימוס
נא תקן שם ה' בהודעתך
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:37 |
|
| |
אמשלום, מענין מענין...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:45 |
|
| |
אמשלום
תמיד תואשם היהדות בקשיחות כאשר תעמוד על זכותה להגדרה?
לכל אומה מותר להציב קריטריונים רק לתורה אסור?
איך תראה אומה שמי שבוכה הופך לבנה רק כדי שלא יגדף?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 20:52 |
|
| |
מאיר,
אלה שאלות טובות.
לא אני באופן אישי, ולא המדרש (כפי שאני קוראת אותו) טוענים שיש לשנות את החוקים, אלא שיש לנהוג ברגישות גדולה. אני באמת חושבת שהמדרש מבקש להצביע על קשר בין הדרך בה נהגו בני שבט דן עם בנה של שלומית לבין המעשה שעשה. המדרש לא תוקף אותם ישירות, אבל הוא רומז (לענ"ד) שהיתה כאן התנהגות לא ראויה (גם של בית דינו של משה). אולי החוק אינו העניין כאן, אלא היחס והדרך בה הציגו אותו? איני יודעת.
לכן הבאתי את דברי ר' יוחנן - האם הוא טען שיש לבטל את דין התורה? ברור שלא. הוא רק טען שיש לדעת מתי וכיצד לנהוג לפנים משורת הדין. אני חושבת שהוא תולה את חורבן הבית בדין התורה, כיוון שהוא הבין (כמנהיג, כחכם וכרב) שכשהדין נוקב את ההר, נופלים סלעים ואבנים מתעופפות...
תוקן על ידי - אמשלום - 15/05/2006 20:54:24
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:21 |
|
| |
אמשלום
יש לחדד את הנקודה.
אין כל מקום לרגישות בהתנהגות על פי קריטריונים חוקתיים, אין לדיין רגיש ככל שיהיה כל סמכות להתערב ולערב חמלה ורגישות בקביעת סטטוס על פי חוקים ברורים,
טענתו של רבי יוחנן מתייחסת לבעלי הדין ולא לדיינים, או לדיינים על שלא עודדו את בעלי הדין לנהוג לפנים משורת הדין שגם זה חלק מתפקיד הדיין.
בהקשר של משה ושבט דן הטיעון היחיד שאפשר לשקול הוא צורת הדחיה והתקשורת עם הדחוי, ויש להביא לו סימוכין יותר עבים מאשר עצם התוצאה של גידוף על ידי הנידון שהיה אולי אלכוהוליסט.
במילים בנות ימינו, אין מקום לתביעה מדיין לחמול על פסול/ת חיתון או עגונ/ה בקביעת מצבם ההלכתי, ההלכה אינה בידו ואין לו סמכות להגמישה, יש מקום לתביעה כלפיו כמו כלפי וכלפייך לנהוג ברגישות אישית עם אומלל/ה שהמר לו/ה גורלו/ה.
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 15/05/2006 22:23:55
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:26 |
|
| |
מאיר,
על סמך מה אתה קובע נחרצות שר' יוחנן פונה לבעלי הדין ולא לדיינים? זה נראה לי מופרך מבחינת ההגיון ולא רציני מבחינת האומץ...
אני מסכימה איתך שהמדרש מתייחס אולי לאופן ההתנהלות האנושית ולאו דוקא לחוקים עצמם (והלא כך אמרתי בעצמי), אבל לא הייתי פוסלת קריאה תת-זרמית במדרש, גם כנגד הנחרצות וסיסמת ה"דין תורה" שאתה כה ממהר להשתמש בה. נדמה לי, שר' יוחנן קובל בדיוק על השימוש הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2006 22:37 |
|
| |
אמשלום
דין תורה בדרך כלל הכוונה לדיני ממונות בהם יש צווי 'כקטן כגדול תשמעון' אין לדיין מקום לגמישות אלא אם כן הוא מתנדב לשלם מכיסו.
איפה את מחפשת אומץ? אצלי, אצל רבי יוחנן?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2006 07:04 |
|
| |
מאיר,
"אלא על שדנו בה דין תורה" - זה נראה לי די ברור שמדובר על הדיינים. בדיני ממונות, וק"ו לדיני נפשות כי שם, מעוות לא יוכל לתקון.
האומץ והביקורת העצמית הקשה נמצאים בדברים עצמם. לא רק בדברי ר' יוחנן, אלא גם במדרש עצמו, שביקורתו מרומזת ועדינה יותר, אבל בכ"ז שם. הרי גם ר' יוחנן וגם המדרש מדברים אל ועל עצמם ואל ועל חבריהם. הבקשה של המדרש לראות את המניע והתמונה הכללית שסביב המגדף (ולא אמירה נחרצת לשנות את החוקים!), ודברי ר' יוחנן כנגד האופן בו הדיינים מתייחסים לעבודתם, אינם מופנים כלפי קהל עלום של "אחרים" (זה הרי כ"כ קל לעשות....), אלא כלפי עצמם. לזה ייקרא אומץ. ואם תרצה, גם - בגרות ומנהיגות וחכמה.
[אגב, לגבי האפשרות לדון לפנים משורת הדין גם בדיני ממונות -
אלכסנדרוס מקדון סליק גבי מלכא קצייא חמא ליה דהב סגין כסף סגין א"ל לא דהבך ולא כספך אנא צריך לא אתית אלא מיחמי פרוכסין דידכון היך אתון יהבין היך אתון דיינין עד דו עסוק עימיה אתא בר נש חד דאין עם חבריה דזבן חדא חלקה וחספתה ואשכחון בה סימא דדינרי אהן דזבן הוה מר קיקילתא זבנית סימא לא זבנית אהן דזבין הוה מר קיקילתא וכל דאית בה זבינית עד דאינון עסיקין דין עם דין אמ' מלכא לחד מינייהו אית לך בר דכר א"ל אין אמר לחבריה אית לך ברת נוקבה אמר ליה אין אמר לון אסבון דין לדין וסימא יהוי לתרויהון שרי גחיך אמר ליה למה את גחיך לא דנית טבאות אמר ליה אילו הוה הדין דינא גבכון היך הויתון דנין אמר ליה קטלין דין ודין וסימא עלת למלכא אמר ליה כל הכי אתון רחמין דהב סוגי עבד ליה אריסטון אפיק קומוי קופד דדהב תרנוגלין דדהב אמר ליה דהב אנא אכיל אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא דהב לית אתון אכלין ולמה אתון רחמין דהב סוגין אמ' ליה דנחא עליכון שמשא אמר ליה אין נחית עליכון מיטרא אמר ליה אין אמר ליה דילמא אית גביכון בעיר דקיק אמר ליה אין תיפח רוחיה דההוא גברא לית אתון חיין אלא בזכות בעירא דקיקא דכתיב אדם ובהמה תושיע (ירושלמי ב"מ פ"ב ה"ה). תרגום לעברית, אפשר למצוא כאן - http://www.yedidnefesh.com/yerushalmi/hebrew/nezikin/babametzia/8.htm ]
|
|
|
|
|
|
