הרי את מקודשת לי ומותרת לכל אדם מהו

מאיר,
עד שאנחנו דנים במרות בג"ץ על בתי הדין, אני לא מבין את עצם הפסק של הרב דייכובסקי.
נניח שאכן היתה כאן פלישה לפרטיות. ונניח שעל פי ההלכה יש דבר כזה שנקרא 'פרטיות' (שאני לא מכיר). אז מה? האם על פי ההלכה יש לכך משמעות בדיני ראיות? מה המקור לכך?
אמנם ישנה הגמ' בחזקת הבתים לגבי גחין ולחיש, שם מוכח שאם הדיין יודע שהאיש משקר כדי להשיג מיגו הוא לא יקבל את המיגו, אבל אינני רואה מכאן ראיה לחידוש זה.
כל זה בהנחה שתמונות הן אכן ראיה כמו שני עדים. אך גם זה אינו ברור לי. האם מצולם כמכחול בשפופרת? האם הכוונה רק לעוברת על דת יהודית?

ובאותו הקשר, מעבר לכל זה, לא ברור לי על מה התביעה? האם כדי שתאבד כתובתה, כלומר בדיני ממונות? או שמא כדי לחייבה להתגרש? דומני שגם לזה יש השלכה לדיון כאן (בעיקר לגבי סמכות בג"ץ ומשמעות דיני הקידושין תחתיהם).

ולעצם הצגת הבעיה, אני לא חושב שקידושין חוץ מפלוני הם ראיה לכאן או לכאן. אמנם אני מסכים שהתמונה ההלכתית מביאה לכך שלא תהיה כאן פגיעה בפרטיות, אבל ראיה אינני רואה.
מעבר לכך, כפי שהזכרתי אני לא מכיר קטגוריה הלכתית של פרטיות ביחס לבני זוג או בכלל (אולי פרט להיזק ראיה, כחלק מדיני נזיקין והרחקתם, ולא כחלק מדיני ראיות). כעל כן לא ברור לי מה יש כאן לדון בכלל.

אשמח להבהרות מהקהל הק' בנקודות אלו.
מיכי

לגבי הזכות לפרטיות ,גם אצל אנשים נשואים, אין שום צורך במקור הלכתי מפורש. הדברים נכללים באמרתו הידועה של הלל "מאי דעלך סני לחברך לא תעביד". והיזק ראיה עליה מדברת הגמרא , עוסקת בסיטואציה שונה. דהתם הוא משתמש בתוך שלו ומנא לן לאסור? על זה חידשה הגמרא דאפילו הכי יש איסור בהבטה לתוך חצר חברו. אבל בנידון דידן דליכא למימר הבכי פשיטא שיש בזה פגיעה בפרטיות וגרימת צער לאחר דאסור מדין תורה. והחלוקה בין זוג נשוי לרווקים נראית לי די תמוהה. כל זה לעצם איסור הפגיעה בפרטיות , אבל מכאן ועד לומר שראיות שהושגו תוך כדי פגיעה בפרטיות אינם ראיות -הדרך ארוכה. ובכלל נראה לומר , שכל שני עדים המעידים על מעשה איסור שעשה פלוני פוגעים בפרטיותו , שהרי ברור שאותו פלוני לא היה רוצה שידעו אחרים במעשיו . ונמצא אם כן שפגיעה בפרטיות לצורך עדות אינה רק מותרת על אף נכללת במצוות עדות "ואם לא יגיד ונשא עוונו".

אסופי,
גם אני לא דיברתי על הזכות לפרטיות. אם תמצי לומר יש מקור טוב יותר מאשר 'דסני עלך', והוא מ'לא תלך רכיל' שכידוע אוסר גם גילוי סודות.
וכן בחדר"ג, שאוסר להציץ למקום פרטי. ובשו"ת חיים שאל (למוהר"ח פלאג'י) כתב שיש בזה כמה איסורי תורה (כמו גניבת דעת ועוד), ואכ"מ. השאלה שלי היתה מה עניין זה לדיני ראיות?

לגבי ראייתך מ'ואם לא יגיד' זה אינו מוכרח. אולי מדובר בעבירה שברה"ר או ברשות שמותר לו להיות בה. במקרה כזה אדם לא יכול לומר שהוא אינו רוצה שיראו אותו.
אבל כל זה הוא דקדוקי עניות, והשאלה העיקרית היא כנ"ל.
מיכי

אי קבילותה של ראיה שהושגה בדרך שאינה ראויה הוא שיקול של תיקון העולם שלא יהא כל אחד ואחד חודר לבית חבירו לחקור מעשיו כדי להפלילו ונמצאת הפרטיות נעדרת.
שיקול כזה יכירנו מקומו גם בהלכה וכעין שמצאנו  <וכי מאחר שזה תפוס ועומד וזה תפוס ועומד שבועה זו למה אמר ר' יוחנן שבועה זו תקנת חכמים היא שלא יהא כל אחד ואחד הולך ותוקף בטליתו של חבירו ואומר שלי הוא> (בבא מציעא ה)
השאלה מי יכול לתקן תקנה כזו ואם כוחה יפה כתקנה כללית או רק לפי ראות עיני הדיין היא שאלה בפני עצמה.
כל זה נכון רק לדיני ממונות, להבנתי זה הדיון כאן.

עדות אינה סתירה לפרטיות שכן אדם העובר עבירה בשטח שאינו שלו אינו יכול לתבוע פרטיות, וכי היכן יש הצדקה בתורה לפרוץ לבית חבירו כדי לראותו מחלל שבת?

ויתור על פרטיות הוא הגבלה מפורשת גם בחוק הישראלי כך שאשה שהתקדשה לבעלה כמשמעות קידושין - הרי את אסורת לכל אדם, ויתרה בזאת מראש על פרטיותה ביחסי אישות כלפי בעלה.
גם טיעון של היזק ראיה או 'דעלך סני' אינו רלוונטי בין בעל לאשתו בכל הנוגע ליחסיה עם זר על חשבונו, כשם שאין טיעונים אלו באים בחשבון כלפי נגזל המתבונן בחצירו שלו איך הפולש עושה שימושי צניעות.  

ובחזרה לעיקר הדיון ההלכתי, ענין חוץ מפלוני הובא כראיה לכך שכל תוכנם של קידושין הוא באוסרם את האשה לכל העולם, דבר זה אף אינו צריך לראיה, כך שלא רק שהתמונה המתקבלת מן ההלכה שונה אלא שהתמונה העולה מעמדת בג"ץ אינה מסוגלת להתיישב עם עצם המושג קידושין. מאיר

לגבי תמיהתו של ר' מיכי על דברי הרב דייכובסקי - השאלה אכן קשה מאד. אם יורשה לי להעלות השערה - חוששני שהרב דייכובסקי כתב את הדברים לא לאמיתתה של תורה, אלא מפני היראה. אף על פי שבהלכה (ככל הידוע לי) אין גדר כזה של פגיעה בפרטיות שפוסלת ראיה, הרב דייכובסקי נאלץ להתמודד עם טענה זו, כדי שפסק דינו יהיה תקף על פי החוק ולא ייפסל ע"י הבג"ץ. ולצערנו לא עלתה בידו.
אם נכונה השערה זו, אוי לנו שחזרנו (במידה מסויימת) לימים שבהם רבנים ודיינים בישראל נאלצו לשנות את דברי תורתם מפני יראת המלכות.

לעצם השאלה שהועלתה כאן - איני מבין מה התחדש בבג"ץ זה. הרי אין בחוק הישראלי עבירה של ניאוף אשת איש, ואם כן גם קודם אפשר היה להעלות את הטענה, שמי שמקדש במדינת ישראל הרי זה בגדר "אין את אסורה לכל אדם", שהרי לפי החוק הישראלי אינה אסורה לכל אדם.
אך כמובן, הקידושין הם פעולה הלכתית, ולכן המדד למשמעותה הוא ההלכה ולא החוק. אם אדם יאמר "הרי את מקודשת וכתוצאה מכך יחולו עליך רק הנפק"מ שחלות על אשה נשואה על פי חוקי מדינת ישראל", אז באמת זו תהיה בעיה. אך כיוון שהוא אומר "כדת משה וישראל" (וגם בלי זה - ברור לכולם שהקידושין הם פעולה הלכתית ומשמעותם היא המשמעות ההלכתית), הרי הכוונה בקידושין היא לאוסרה לכל אדם, על פי ההלכה גם אם לא על פי החוק.

מאיר,

בלי להיכנס לסיפור המסוים ובשאלה על הפרטיות ובכלל בנושא של "הוכחה לא קבילה" [שנראה שיש בכך ממש אך כדי להגן על הנאשם מעונש הציבור אבל לא להניחו משום כך לפגוע בזולתו], אתיחס למה שעוררה בי הכותרת וכפי שכתבת בהמשך,
"אך ברור שאם אינם אוסרים לאף אחד אין כל משמעות לקידושין והרי הם כאומר הרי את מקודשת לי על מנת שאינך מקודשת לי."

מנין כה ברור לך? הרי עיקר הקידושין הם הקיחה כמשנה הראשונה ש"האשה נקנית" [ראה קידושין ב'] ומה שהיא לכו"ע כהקדש זו תוצאה מהקנין. מעתה הגע בעצמך מי שקונה חפץ אך נותן רשות לכ"א להשתמש בו, עדיין "שלכם" [כלעניין מצות ארבע מינים ביום הראשון] יהיה רק לקונה החפץ. כך בקידושין וגם נפ"מ למצות שאר כסות ועונה.

ש.
דווקא הנקודה הכואבת שאתה מעלה אין בה כל חידוש, ראה ירושת הבת ועוד,
כיום אפילו בתי הדין הפרטיים כולל אלו שאינם מכירים בקיומה של המדינה אינם חיים בבועה.

החידוש בפסיקת בג"ץ האחרונה הוא בכך שלא רק שהחוק אינו נותן תוקף למהות קנין הקידושין ואינו מונע ניאוף - מה שאכן אינו מונע מהקידושין להיות תקפים כשלעצמם, כאן התחדשה הצהרה כי האשה לא ויתרה לבעלה על רשות האישות שבה אף במישור האישי וההסכמתי - להבדיל מהמשפטי, שהרי מי שויתר לחבירו על פרטיותו גם אם לא עשה כן במסגרת החוק הרי אינו יכול אחר כך לתבוע על פי החוק את פרטיותו.
הוי אומר, גילוי דעת יש כאן כי לא נעשה ויתור והקנאה מעולם בכל מישור שהוא.
אלא שיש לדון האם הצהרת הבג"ץ יש בה כדי לבטא או לקבוע את כוונת הציבור, ובכך דומני כי בציבור המצהיר, בדיבור או במעשה, כי בכל מקרה הזוקק הכרעה הוא יעשה זאת על פי החוק הישראלי, הרי שהצהרת בג"ץ משמעותית ומהווה גילוי דעת שלו.
נידון דומה כבר נדון בשנים האחרונות לגבי היתר העיסקא הנערך עם הבנקים שלא כובד על ידי בית המשפט בהיותו מסמך לצורכי דת בלבד, ואכן נפסל משום כך גם על ידי מערכת הדין התורנית.

ווטו.
הרי לכך הבאתי את ההוכחה מדין 'חוץ מפלוני' המוכיח כי אין ההיתר לפלוני כתנאי חיצוני לקידושין כרשות השתמשות ממונית אלא מהוה סתירה מיניה וביה.
  מאיר

והרי לפניכם ממאמרו של הרב שלמה דיכובסקי  מתחומין יא מעמוד-299, שכנראה מבוסס על הנאמר באותו תיק

מאיר,
לפי דבריך ניתן היה לומר באותה מידה כי ציבור שאומר, במעש או בדיבור, כי פעולת הקידושין נעשית על דעת שניתן יהיה לנאוף אחריה, אינו יכול לקדש על פי ההלכה. חזרנו ל'חוץ מפלוני' (ובעצם ל'מותרת לכל העולם'). אם כן, לא ברור לי עדיין מה ההבדל?
מיכי

מאיר

מהות הקידושין הוא איסור על כולי עלמא ומי שלא התכוון להחלת איסור אשת איש על כל העולם לא התכוון לקידושין. מה לזה ולזכות לפרטיות שיש או אין לאישה כלפי בעלה? החוק אוסר לצלם אדם ברשות היחיד , למה החלת איסור זה גם על הבעל סותר את זה שהיא אסורה על כל העולם? מה עניין שמיטה אצל הר סיני.

מיכי
ההבדל הוא בין 'על דעת שינאפו אחריה' לבין 'על דעת שניתן יהיה לנאוף אחריה' .

מייציץ
אני התרשמתי שהחדירה לפרטיות היא עצם נוכחותו של הבעל בסיטואציה כזו,
<(ב) אין נכנסים לרשות היחיד של אדם  שלא בהסכמתו. >
זוהי סתירה לקידושין בהם האשה מבטלת את עצם רשותה לעשות כמעשה זה.

לדבריך טענתה היא על הצילום,
<(3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד".>
זה אכן אינו רשות הבעל אף ללא הסיטואציה. אם כדבריך הרי נצחתני.   מאיר

מאיר,
עדיין אין הבדל. גם בנדון של הניאוף מדובר על דעת שיהיה מותר לנאוף. הרי בית המשפט יעגן גם את זכותה של האישה לנאוף. האם בעל יוכל לתבוע את אשתו בבית משפט על ניאוף, או להימנע מניאוף?
למעשה הפסק הזה עצמו עושה משהו דומה. הוא מכיר בשכות של אישה לנאוף בפרטיות, ואוסר על הבעל לפגוע בה, וממילא גם פוסל את הראיות שהושגו כך.

נישט,
אני עדיין לא מבין את המקור לפסילת ראיות בגלל פגיעה בפרטיות. האם הרב דייכובסקי במאמרו שם מביא לכך מקור כלשהו? כמובן שאיסור (או אי חיוב) הכמנת עדים בכל האיסורים פרט למסית אינו עניין לכאן. השאלה היא לגבי תקפות הראיות ולא לגבי האיסור שבזה (שלמעלה הבאנו מקורות אליו).

מיכי

ymy33655:

וכשגזרה המלכות שכל הנשאת תבעל להגמון תחלה, האם גם אז לא היו קידושין?

בודאי שאין למלכות הרשעה היכולת להגדיר קידושין מה הן. וכבר כתב הרשב"א שדינא דמלכותא דינא רק אפה שאינו סותר לדין תורה.

הסברא שנקטת משתמשים בה בפוסקים לדיני ממונות. וכגון בענין היזק ראיה, שאין לשכן לאסור לבנות כיון שבזמן שקנה דירתו ידע מראש שיש לשכן את היכולת לבנות על פי החוק ועל כן ויתר על היזק ראיה.

מאיר,

"ממקום שבאת"!

קבעת שמהות הקידושים הם האיסור לכל אדם [ואף מציץ לא הסכים לך אלא שאין כוונתו להיכנס בזה אלא בהשלכה הצדדית שהסקת] והוכחת שכך סברו חז"ל שב"חוץ מפלוני" יש סתירה מיניה וביה.

זאת כי למדת שגם אם על הקידושין לאסור, מ"מ אם זה רק חוץ מפלוני ולא מכל העולם, יש צד שלמהות הקידושין שלשיטתך זה שהם אוסרים לאחרים, מספיק שזה אוסר לשאר בני אדם גם אם לא לפלוני. [בכ"ז מכותלי דבריך נראה שלא נוח לך בזה שיש כזה צד ולכן הנמכת את ערכו בציינך כי הוא רק ספק ושלעומת הרמב"ם פסקו ראשונים שאינם קידושין כלל וזאת כי מהות הקידושין לאסור על כל אדם ואף לא חוץ מפלוני].

על קביעתך ערערתי למעלה מצד ההיגיון שמהות הקידושין היא השיוך הנוצר הקובע את פלונית כבת זוגו של פלוני ולפ"ז האיסור לכל בני האדם אינו ממהות הקידושין אלא השלכה חיצונית מהמהות, שמאחר והיא קנויה-לקוחה לאישה [במפיק ה'], נעשית מקודשת ואסורה.

על הוכחתך שכך סברו חז"ל, בסוגיא אך מוכח שסברו שקידושין גמורים הם "קנין מעליא" וקידושין עם שיור הם "קנין כל דהו", אך מידי קנין לא יצא אף קנין כל דהו המשייר. א"כ אין הוכחה שעצם מהות הקנין הוא האיסור על אחר אלא כמובן שאם גם אוסרה על האחרים, הקנין חזק יותר-"מעליא". יתר על כן, כל הצד של ר' אבא ששיור לא יועיל בקידושין הוא מצד שעל הקידושין להיות שוים לגירושין בהם צריך כריתות שלימה, מהיקש של "ויצאה והיתה" שגם בקידושין יידרש קנין מעליא [וההיקש כשאר הדרשות שאינן קובעות במהות אלא בהשוואת חלקי התורה אלו לאלו כמבואר באשכול אחר על המדות שהתורה נדרשת]. כן מה שחילק הרמב"ם בין "חוץ" ו"על מנת" שב"על מנת" אין צד שיועיל -וכן יש שם בגמ' עמוד א' להפך- היינו כשיטתו בפ"ח וט' מגירושין שב"על מנת" הוא מדיני תנאי שאינם יכולים לסתור את המעשה האוסר לכל, ע"ש בלח"מ בה' אישות שהבאת.

ע"כ אין הוכחה שיש חילוק בין אוסרה חוץ מפלוני או חוץ מכל העולם להצד שניתן לשייר וממילא אין הוכחה שמהות הקידושין הם האיסור על אחרים ובזה שבנו להיגיון שהקידושין הם עצם הלקיחה [שיש בה נפ"מ בלאו האיסור על אחרים כאמור למעלה].

מיכי
בית המשפט באי כפייתו איסור ניאוף על אשה אינו מתעלם ממחויבותה האישית כלפי בעלה אלא שאינו נזקק לכך, מה שאין כן בקביעתו כי לא ויתרה מעולם על זכותה.

צ'אוט
אין הנידון כאן משום תוקפו של בית המשפט אלא משום הצהרתו שאני חושש שהרבה אזרחים רואים בה את הנורמה המחייבתם.

ווטו
יש שתי אפשרויות להבין את דבריך, ולא הצלחתי להכריע מתוך קריאה.
א) מהות הקידושין הם רק השיוך, האיסור הוא השלכה חיצונית.
ב) מהות הקידושין כוללים את השיוך ומעבר לו את האיסור.

לאפשרות א אם כן גם היקש לגירושין אינו יכול להגדיר היתר לאדם אחד כשיור בקנין שכן האיסור וההיתר אין להם קשר מהותי לשיוך=הקנין, האם מי שיקדש על מנת שלא תכסה את ראשה נאמר שיש כאן שיור בקנין משום שעל אשה נשואה לכסות את ראשה?

לאפשרות ב יש כאן הרחבה של הקנין וכפל משמעות, סבורני כי יש להביא סימוכין לכך שכן זה בלא זה מתקיימים ומניין לנו שיש כאן שני תכנים?
לכן סברתי שאם בהכרח האיסור הוא מהותי ותוכני בקנין הרי אין לנו אלא את האיסור ובהעדרו נעדר הקנין.

בנוסף יש להעיר מעצם הלשון 'הרי את מקודשת לי חוץ מפלוני' כלומר: כלפי פלוני אינך מקודשת לי, הרי שהאיסור הוא הוא תוכנם של הקידושין. 
 

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 18/05/2006 15:52:58