קין והבל

ההארות שלך מענינות. 

התשובה לשאלה על הופעת החטא והעוול החברתי עם ראשית היצירה , הוא לדעתי שהחטא הוא הכרזת העצמאות של האדם , האדם אינו פועל לפי תכנית שהותוותה מראש אלא משבש דברים.

הרשה לי לצטט כאן שני קטעים מבית יעקב
"ויאמר ה' אל קין אי הבל אחיך ויאמר לא ידעתי השמר אחי אנכי. כי באמת קין הבין מאד בדרכי ה' . כי בחירת האדם מועטת . וזה שהשיב השמר אחי אנכי . כי לא נתת לי כח בחירה לגבור על כעסי . ולא יכולתי לשומרו . אכן השי"ת השיב לו קול דמי אחיך צועקים . כי באם לא היה לך כח בחירה לגבור על כעסך . אז לא צעק הדם מן האדמה . וזה שהדם צועק יורה כי יכולת להתגבר . ויאמר קין אל ה' גדול עווני מנשוא איתא במדרש תנחומא (בראשית ס"ט) אמר לפניו רבש"ע יש לפניך דלטורין שמלשינין את האדם לפניך . אבי ואמי הרי הן בארץ ואינן יודעים שאני הרגתיו . ואתה בשמים מנין אתה יודע . אמר לו שוטה כל העולם אני סובל שנאמר אני עשיתי ואני אשא ואני אסבול ואמלט . כי תחילה אמר מנין אתה יודע . היינו איך יפעל מעשה כזה למעלה . והשי"ת השיב לו כל העולם אני סובל . כי הוא משגיח בהשגחה פרטיית על כל פרט ופרט . והן שמים לא זכו בעיניו . והשיב אם כן כי כאשר דימיתי . כי ממי שהולך נכוחות אין הקב"ה סובל . אז נפלתי מדעתי . עכשיו שאני מבין כי אף שמים לא זכו בעיניך מלסבלם והלא חטאי לא תוכל לסבול:

ולשת גם הוא יולד בן ויקרא את שמו אנוש אז הוחל לקרוא בשם ה. כי אנוש היה דור שלישי . ועד עתה לא הוחלה הבריאה להתחזק . כי עוד היה האדם קרוב להשי"ת . כי אדם הראשון לא הבין איך הוא ביכולת האדם לעבור פי ה' . אם לא כי רצון השי"ת היה בכך . ולפיכך נאמר עליו ולא יתבששו . עד שהשי"ת פעל סיבות . כי עיקר הבריאה הוא ההסתר . שעל ידי כן יוכל האדם לסגל . והנה בדור אנוש הוחלה הבריאה להתחזק . כב בא להאדם בושה כשעב דברי ה' . וכן התנשאות בלבו כשקיים רצונו . מה שלא היה עד כאן . גם קין טען השמר אחי אנכי וכמו שנתבאר (לעיל) . ועתה החל ההסתר לשלוט שדומה להאדם כי הוא נפרד . וזהו רצון השי"ת שהאדם ידמה כי נפרד הוא ועל ידי זה יסגל מעשים ומצות . אכן דור אנוש לא כיוונו בזה לעבודת השי"ת . רק רצו להשתמש בזה לטובת עצמן . "

הנה כי כן יש כאן תהליך שבו האדם מתחיל לסגל לעצמו תודעת עצמיות , תחושות של אשמה ואחריות וכו' מתוך מצב התחלתי שבו ראה עצמו רק כחלק מהטבע שברא הבורא שפועל מתוך דחפים ושלמעשיו אין משמעות . ( זה מזכיר את דברי ניטשה על שטחיות התודעה של הקדמונים בעלי המוסר הנאצל והפראי שפעלו מתוך דחפים , עד שבא המוסר היהודו-נוצרי וכו').

אני מסכים שעצמאותו של האדם מתגלה בבחירותיו השאלה המעניינת היא אם לבחירות ברע יש עדיפות מהותית מבחירות בטוב.
סוגי העצמאות שהבחירות הללו מקנות הם כמובן שונות מאד וכך השאלה שלי על שוני היא לא "איכותית" אם ניתן לומר אלא "כמותית"

ילי
איני נמנה עם גדולי הפורום  לברכך בברוך הבא.       בשמי ברוך הבא.
אתה מעמיד עובדות לא נכונות בתחילת הדיון ומבקש להתעלם מהן ורוצה דיון בלי היסודות של הנושא.
לא נכון שהתורה לא מזכירה את חטא קיין או יותר נכון את מעשיו שבגינו לא התקבלה קורבנו. אסביר את דברי בהמשך.אולם באותה מידה שאתה מודד את קיין התורה גם הסתירה אולי את מעשיו של הבל שבגינו נרצח. התורה קוראת בשמות אנשים לפי מעשיהם ולפי פועלם. למשל נח אברהם אדם וכו. כשהתורה קוראת להבל הבל. משמעותו שהוא היה הבל. כשהתורה קוראת לקיין קיין פרושו
שהוא הוא מיסד ובונה העולם- חרש ברזל כינור ונבל(תעשיה ותרבות)ולמרות הכל הסימפטיה לנרצח שיש לנו. רצוי שנבהיר קודם את העובדות כפי שהתורה מספרת אותה. כפי שאמרת בצדק הבל היה נגרר גם הוא הביא קרבן הראשוניות והיצירה היתה של היוצר קיין. הרעיון שקיין הביא מהזיבורית אין להם
על מה שיסמוכו. חוץ מאשר תרוץ. שהרי מוכרחים להגיד תרוץ.
אלוקים לא קיבל את קרבנו של קיין מהסיבה הפשוטה קרבנו היה התרסה כלפי
אלוקים.  אלוקים קילל את האדמה- ארורה האדמה....קוץ ודרדר וצמיח לך...
הפך קיין לעובד אדמה ומביא מפרי האדמה קרבן לה" כאומר התגברתי על הקללה שלך הנה התוצאות. או אולי הוא אומר לאלוקים. אני קובע שהקללה נגמרה. החטא נסלח. וכך באמת עונה לו ה" אם תיטיב שאת. ואם לא לפתח חטאת רובץ. כאומר לו אתה צריך להיטיב-  אתה צריך לשאת א הקללה להשלים עם המצב שהחטא עדיין לא נסלח אחרת תמשיך לחטוא. (ועל זה יש כמובן מה להאריך) הדו שיח הארוך שמנהל אלוקים עם קיין מעיד כאלף עדים שקיין  לא היה האדם שאנו כה רצינו לחשוב וחושבים עליו. (ראה סוף ספר איוב)

מודה ועוזב

אכן אחת הפרשות המאלפות - 

והנלע"ד -
הנה אחד יוזם משהו והאחר בעקבותיו "גם הוא",
סליחה אתם שניכם מה אכפת לכם אחד מהשני?
אם הראשון מביא אז גם אתה?
ושמא ראה משהו טוב והחליט לשפרו...
האם התחרות היא היא הכח הבין אנושי המניע?
ואם הוא כבר "גם", אז תמשיך הלאה...
ומדוע קין - קינא?
אל תיסוג ותביט לאחור... שפר גם אתה...

ואולי לא פורטה סיבת החטא
פשוט משום שאין שום סיבה מספיק טובה כדי שאיש יקום על אחיו ויהרגו.
ושמא סיבת החטא החברתי מסובבת מחטא ההורים
וכי מהרגע שנולדו להם ילדים מתחיל סיפור חדש ולא שומעים עליהם יותר?
עד ש...
אחד הילדים מת!
ואיפה הם היו עד עכשיו?

ובמחשבה נוספת
קין - מי ביקש ממך בכלל להביא כלל קרבן...
הנה כשהאדם עסוק ביחסים שלו עם אלוקיו עוד קודם שהביא משהו לחברו
הוא עלול להרוג את חברו....

מודה ועוזב
כאן דווקא האמתיה שלי אינה נתונה לנרצח, אבל הבעיה התיאולוגית שבהיתכנותו של העוול בכלל בעינה עומדת.
לדעתי בכלל קל לאהוד את נידחי המקרא דווקא החל בקין דרך ישמעאל ועשו והגר עד שאול. בחירי האל אינם מוכרחים להצטיין בתכונות המוערכות מנקודת מבט אנושית, ולטעמי זו אמירה מובהקת של המקרא בכל אחד מן הפרשות הדנות באישים הללו. פרשת יעקב ועשו ודוד ושאול הן דוגמות מצוינות. bt77

77
בגלל השעה המאוחרת אתיחס רק לאחת הדוגמאות שהבאת מהדחוים -לפי דבריך -של המקרא. באם תקרא את המקרא כפשוטו
על עשיו בלי פרוש רש"י או אחרים. תגלה אדם ישר העובד לפרנסת ביתו במסירות רבה המכבד את אביו נצורה קיצונית עד כדי
לבישת בגדים מיוחדים בגשתו לשרתו. אדם ישר המולך שולל על ידי אחיו הממולח. המסדר אותו בבכורה ובברכות. מתאפק מפאת כבוד אביו להתנקם באחיו אשר רימה אותו פעמיים .בצורה מאד משפילה. והעמיד אותו  כפראייר ו בוק  טיפש ומגושם.   ומה עוד שלאחר עשרים שנה כשאחיו זה חוזר .הוא יוצא לקראתו
במשלחת מכובדת של 400 איש לכבוד אחיו זה. ולא רק שהוא לא עושה לו רעה אלא הוא מחבק ומנשק אותו. ןמציע לו את עזרתו
האישית או של אנשיו להתאקלמותו הנוחה. כך מתאר המקרא את עשיו. אבל מה זה עוזר לעשיו -אם רשי נגדו.
 אגב את המעגל של "דאטפוך" קבע הלל ולא ר"ע.

מודה ועוזב
אכן שגגה מקלדתי והלל ראה גולגולת,
אולי בשל השעה המאוחרת אינני מבין מדוע יבייש רש"י ויביישו חז"ל את עשו אם התורה מתארתו כפי שתארת אותו אתה, בתיאור מדוייק לחלוטין.
אגב, זכורני חז"ל ולא מקורו על עשו היושב לעת"ל בין הצדיקים ואין איש מוציאו משם אלא הקב"ה בעצמו. אשריך שיש בך מדעת קונך

77
על חז"ל למה ביישו את עשיו  אל תשאל. חז"ל רגילים בכך מימים ימימה לדוגמא
הפסוק אומר מפורשות "נח איש צדיק היה בדורותיו" רש"י על האתר מביא את דברי רבותנו.... "ויש דורשים אותו לגנאי" הרי הפסוק אמר שהיה צדיק. איך אתה דורש אותו לגנאי? יש וארטים ואמירות מפה עד להודעה חדשה. ובכל זאת?!!! מודה ועוזב

"הלא אח עשיו ליעקב ואוהב את יעקב ואת עשיו שנאתי" , זה חז"ל?

מציץ
משם ראיה שיש חידוש בדבר.
דהיינו למרות שאח עשו ליעקב וכו'. מה שהמקרא מבכר את יעקב אין צורך להרחיק לנביאים בכדי להבין, די לעיין בפרשת תולדות. אם אני מבין נכון את הטענה של 77 ההעדפה הזו לא מנומקת בשום אופן, ואוסיף על דבריו שגם הבחירה באברהם לא נעשית אחרי משהו שיכול היה להצדיק אותה, וכאן דווקא המדרש רומז לכוון הזה (רבה לך לך אמר אפשר שאין בעל לבירה הציץ עליו וכו')

גלויעינים מעיז אנוכי לעשות כל שמתאים לאדם לעשות. איש לא יעז לעשות יותר (מקבת') בזה מסתכמת הטענה?

ירוחם,

ואם הנביא ישב בכנסת גדולה זה אומר שנביא = חז"ל ?

RIV ירוחם
אכן יש חז"ל בנביאים ופרשנותם מפורשת בספריהם הרבים.
לא מן הנמנע שניקח פסוק ונבאר אותו לפי דעתנו כשהוא חף מפירושיהם הקדמוניים?
כמובן ללא המגבלה הידועה של אי סטייה מדבריהם? 

ריב.
תגובתי היתה לדברי מיציץ.  התשובה היא כן לפעמים.
לוצאטו
כשנביא מתנבא מפי ה". פרשנותו הפרטית של הנביא על נבואתו. אינה רלונטית יותר מכל פרשנות אחרת. מודה ועוזב