מוסריות לא תורנית האם קיימת אצלנו?

בפורום אחר , הציג אחד הכותבים הפוקד לעיתים את פורומנו , בעיה חשובה:

"נדמה לי, ומעולם לא בדקתי את זה, שבחורים חרדיים שמתקלקלים הם חסרי עכבות בתחום המוסר. לרוב, ולא ככלל. הרהרתי פעם בדבר ועלה בדעתי רעיון. בחור חילוני מבית טוב, מחונך להיות אדם מוסרי והגון, לעזור ךזקנה לחצות את הכביש, לא לגנוב, ועוד כדומה. בחור חרדי לעות זאת מחונך לשמור את התורה, הכוללת בחובה את הכל. אם הוא עוזב את התורה לכאורה אין לו כל סיבה לשמור חוק מעבר לחשש שמא ייתפס.


תוכלו לדמיין את זה אפילו לעצמכם. לו יצוייר שהיתה עומדת לפניכם איזו דילמה, לא מוסרית בעליל, אבל חלקה גלאט לפי הלכה, וגם לא תיתפסו אף פעם. לא צריך להרחיק לכת, לפי שיטת המקילות בכספי ממשלה וכדומה. ניתן לפגוש אנשים יראים ושלמים שעושים מעשים שאנשים אחרים ברמתם לא היו עושים. משום שלפי הלכה זה בסדר.

לכאורה, מה הבעיה, בעין הלכתית בלבד ודאי אין כל בעיה או חשש. שאלתי היא אם מן הראוי לפתח מערכת מוסרית נוספת, לא מטרידה אותי האמירה שאין בתורה די. השאלה היא אם יש צורך במערכת כזו. נושרים לבד אינם סיבה מספקת. אבל אולי אנחנו עצמינו זקוקים למערכת כזו.


הנה באשכול שמתנהל כרגע בבח"ח הועלתה לדיון שאלת ההעתקות היצירות. ישנם שם כאלו שמזועזעים מכך שיש הסוברים שמותר. הזעזוע הגדול שלהם מתחיל בכך שהם חושבים שזה לא מוסרי בעליל, אז איך ייתכן שהתורה תתיר. העבדות ככל הנראה לא בצד שלהם. אבל שאלתי בכותרת האשכול נוגעת גם לזה. האם אנו צריכים להימנע מדבר חלק לפי הלכה, רק בגלל שכיום הוא "ניט שיין" ומקובל כלא מוסרי? ובכלל, וזו כבר שאלה נפרדת, כמה משפיעים המושגים העולמיים על המערכות שלנו,  הרי מעמד האשה כיום אינו כפי שהיה פעם... אבל זה נושא נפרד"

הנה: http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1931798

.

איפכא מסתברא:

האם בכלל קיימת, במקום כלשהו בעולם, מוסריות שאיננה נובעת מציווי אלוקי? האם יש מוסריות - שאיננה מוסריות יחסית - שאיננה מוסריות דתית?


 

מואדיב,
הנחת יסוד בחשיבה הדתית דהאידנא היא שאין דבר כזה מוסריות לא דתית.
אבל האם ההיסטוריה של מאות השנים האחרונות לא הוכיחה שיש חברות דתיות מושחתות וחילוניות מוסריות?

מואדיב ובעל,

הן זהו כל נושא ספרו של דני סטטמן ואבי שגיא "דת ומוסר". לכאורה יש מימרות המצביעות על מוסר כתשתית לנתינת תורה : אלמלא קיבלנו תורה היינו יודעים גזל מנמלה וכד'. אפשר גם לראות את מת"ת של מצוות מרה כקודם למת"ת במובן של מוסר אוניברסלי הקודם לאלוקי.

נדמה כי התפיסה של בני ישיבות שהתורה כוללת הכל ניכרת לא רק בפורקי העול, שהם בלתי מוסריים בעליל, אלא גם במוסר שבין אדם לחברו : מצוות אלו נתפסות כ"מוסריות" ופחות "אלוקיות", ולכן אינן מוחלטות ובני תורה נוטים לזלזל בהם. ומעשים שבכל יום יוכיחו. תוקן על ידי - mcahn - 28/05/2006 11:07:09

קאהן,
התופעות שציינת ידועות, אבל אני לא בטוח שכמגזר הם אכן יותר גרועים.

מואדיב,

(אם אינך שואל באירוניה, אז) כן. הצווים הקטיגוריים של קאנט מתיימרים להיות חוקי מוסר מוחלטים ללא זיקה כלשהיא לדת, אם לתת את הדוגמא הידועה ביותר. ויש עוד כמובן.

.


ביטי, המוסר שלקאנט הוא יחסי.


איך, בהתאם למוסר שמתווה קאנט, אמורים בני כפר מסויים להתייחס לאיש זקן שכבר איננו תורם בקהילה עוד?

מנגד, בהתאם למוסר של הצ'וקצ'ים, מה היחס הראוי לאותו אדם?


הפלה, היא מוסרית או לא?  נישואים בין בני אותו המין, עולים בקנה אחד עם עקרונות המוסר?



 

המוסר של קאנט אינו מוסר תועלתני, הוא היפוכו הגמור. לאדם זקן יש להתיחס במלא הכבוד לפי קאנט (הוא "תכלית לעצמו", חבר של כבוד בממלכת התכליות המופלאה).
אבל לשאלתך, גם מוסר תועלתני ברוב גירסאותיו אינו מפלה את האיש הזקן שאין בכוחו עוד לתרום לחברה, וגם למוסר הזה אין קשר מהותי לדת, בטח לא היום.

.


מה סוברים האסקימוסים על המוסר של קאנט?



 

מואדיב

אתה מנסה לטעון שמשום כך המוסר הקנטיאני אינו "טבעי"?
אם כן, שים לב שהמוסר הדתי גם נכנס פנימה בלי לשים לב...

.



אני טוען שאין דבר כזה "מוסר טבעי".


טבעי, ללכת לשרותים. טבעי - להניק את התינוק שנולד.  טבעי - לכעוס או לצחוק.



המוסר טבעי?


לכל היותר, אם תשתמש במינוחים אבולוציוניים, אהיה מוכן לקבל שדרכי מוסר מסויימות, מסייעות לשרידותה של חברה. למשל - איסור על קניבליזציה, או כיבוד זכות הקניין.

מה טבעי במוסר?

מואדיב
סיכום ביניים של עמדתך-
אין מוסר טבעי.
ספק אם יש מוסר שאינו דתי. אם ישנו ודאי הוא יחסי.
למה אם כך האסקימואים אינם הורגים את צעיריהם?

כמה הערות:
1. בקשר לזכויות יוצרים וקניין רוחני, ראה מאמרי ב'תחומין' כה. הדבר אסור על פי ההלכה, ויש לכך בסיס טוב. אגב, כך גם חושבים רוב הפוסקים בני זמננו, ורבים מהם קובעים (והפעם בלי בסיס טוב לענ"ד) שזהו גזל דאורייתא רגיל.
2. הניתוח של מי שמובא בתחילת האשכול נראה לי מאד נכון, ואף אנוכי הקטן חשבתי כך. כשיאן חינוך למוסר, אז פריקת עול דתית מועדת להותיר ואקום. ועדיין יש שאלה תיאולוגית, ולא אינסטרומנטלית, האם יש מוסר כזה או לא.
3. ידועה אמירתו של ישעיהו קשישא, שהמוסר היא קטגוריה אתיאיסטית. יש להגדיר טוב יותר את המונח 'מוסר'. ויש להבחין בין השאלה האם יש כללים תקפים, לבין השאלה האם יש התנהגות מוסרית, לבין השאלה האם זה יכול להחזיק מעמד. כידוע, גם עמנואל קשישא, בעל המוסר החילוני, הוכיח את קיומו של אלוקים מתוך היותו ערובה לקיום המוסר. שאלתו של בעל על מוסכמה רווחת במחשבה הדתית בת זמננו היא דוגמא לערבוב מישורים כזה. יש להבחין בין התנהגות בפועל לבין תקפות של כללי מוסר ותיאוריה מוסרית.
4. באשר למוסר הקאנטיאני ולאסקימוסים, ההוכחה שלו לצו הקטגורי מרוקנת אותו מכל תוכן. אסקימוסי שמעוניין שהזנחת זקנים תהיה לחוק כללי יכול להזניח את זקנו, או צעירו. כל תוכן ספציפי שמוכנס למוסר הקאנטיאני אינו נובע מההוכחה עצמה (שגם לגביה יש מקום להסתפק טובא), אלא על אחריותו וטעויותיו הפרטיות של עמנואל דנן.
5. קאהן, במרה ניתנו גם מצוות שמעיות. ידוע הסיפור על בעלת תשובה שבאה לרב עמיטל ושאלה אותו ממה להתחיל. הוא ענה לה שתבחר מצווה אחת שכלית, אחת מוסרית ואחת שמעית. כמו במרה (תלוי  בגירסאות כמובן).
6. באשר לדברי הרמב"ן על 'קדושים תהיו' או 'ועשית הישר והטוב', הרי הפסוקים הללו לכאורה הופכים את המוסר להלכתי. ראו באשכולו של מואדיבנו על פרודכס הנבל.
אמנם דה-פקטו, זה לא ממש חשוב. התופעות של הזנחת החלקים המוסריים מדברות בעד עצמן. תיאוריה לחוד ופרקטיקה לחוד. מיכי

ר' מיכי,

אתה כותב "אסקימוסי שרוצה שהריגת זקנים תהיה לחוק כללי יכול וכו'".
שתי תשובות ל"עימנואל קשישא" בדבר, ושתיהן ודאי ידועות לך. א'- הגרסה המסוימת שהבאת לצו הקטיגורי היא אחת מכמה. בגירסותיו האחרות אין מקום להנחה כזו. למשל בבחינת האדם כתכלית, שיש שרואים בה את פסגת המוסר הקנטיאני או אפילו את פסגתו של המוסר האנושי בכלל. וב'- אפילו לגירסת "עשה מעשיך כך שיוכלו להיות לחוק כללי", האוניברסליות של התבונה המחוקקת את חוקיה לעצמה לא תתיר מן גחמה שכזו. האיסור על הריגה הוא איסור מוחלט שאינו ניתר בשום מקרה. (וזה פתח רחב לבעיות אחרות, כמובן. עובר הרודף את אימו שלפי ההלכה יש להורגו בכדי להציל את אימו הנרדפת הוא דוגמא לעיוורון של חוק המוסר הזה. קאנט לא מבחין בין שום מקרה למקרה אחר. הריגה לעולם אסורה).