בית פורומים עצור כאן חושבים

מפי עוללים ויונקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/7/2006 20:07 לינק ישיר 
מפי עוללים ויונקים

יכולת ההבנה של ילדים קטנים היא מוגבלת.
אנו יכולים לקרוא מה שהם אומרים ולזהות הליכי חשיבה שיותר מאוחר יציינו את האדם
הבוגר, החושב, הבודק, המציע תיאוריות או פוסל אותן בהתאמה לנתונים או לתיאוריות
אחרות. אדם שירשה לעצמו, אם ירשה לעצמו, לבדוק כל דבר, מכימיה ועד שאלות
תיאולוגיות.



 



מה ישתנה בין המבוגר לקטן? קצת יותר
התחשבות בזולת מטעמי דרך ארץ או חשבון אישי, קצת פחות או הרבה פחות איכפתיות
מאחרים. וסגירה מסויימת של נושאים שבהם לא מדברים ולא חושבים – לפחות אצל חלק
מהאוכלוסיה.



 



הקטעים הבאים פורסמו על ידי אריאלה מלמד
ב
YNET. כיון שהכל יפה והכל חמוד, השארתי את הכל. סימנתי את הקטעים
המעניינים מבחינתי. ונתתי להם מספרים.



 



*****************



אריאלה מלמד



 



אני חיה בקו העימות החדש, ביישוב קטן
ומהדהד מבומים. הימים מלאים בקולות של ילדים שלמדו כי אסור להם לנדוד בין בתי
חברים כמו פעם, מותר לשחק רק בבית או בחצר תחת עינו הצופיה ואוזנו הכרויה של מבוגר
אחראי, ומלחמה זה לא רק משחק קלפים עם תמונות של פאואר ריינג'רס.



 



 מתחילת הנפילות אני מקשיבה לקולות החדשים שהם
משמיעים, לשיחות שלהם זה עם זה, ורושמת בפנקס קטן. לא בגלל שהם מפגינים איזו תבונה
עילאית, אלא בגלל הדרך המרהיבה והמורכבת שלהם – של כל הילדים - להתמודד עם מציאות
מאיימת, בכלים שבני ארבע וחצי עד שש וקצת כבר צברו בחייהם. וחוץ מזה, המרחב המוגן
שלי תמיד היה מורכב ממילים.



מרחב מוגן של ילדים כולל את זכותם
לפרטיות, ולכן השמות כאן בדויים. לילדים שלי נקרא כאן יעל, ארבע וחצי, ואורי – בן
שש ורבע. המשתתפים האחרים בשיחות הם חברים שלהם: האחים טל ועידו, בני שבע וארבע לפי הסדר – ונטלי
ואבנר, גם הם ארבע וחצי. מתוך הפנקס המתמלא והולך, הנה שאלות, הצהרות, קביעות
נחרצות מאד ורגעים של פחד. רק כדי להשיב קצת סדר לעולמם ולעולמי, חילקתי את הקולות
לנושאים.



 



***************



 



מה זאת מלחמה? (מן הימים הראשונים)



 



יעל (לאורי): מלחמה זה כמו שאתה רב בגן
עם החברים שלך.



 



אורי: מה פתאום. מלחמה זה רק שמבוגרים
רבים. מבוגרים לא מרביצים מכות. הם מרביצים טילים.



 



יעל: באיזה גן המבוגרים האלה?



 



[1. הקשה מן המוכר אל הלא מוכר. אני
לומד בגן. גם יעל. אז המבוגרים הם גם כן בגן, רק שיש להם טילים במקום מכות בידים
וברגלים. לקמן יתבאר מה הם טילים]



 



*******



 



טל (לנטלי): אבא שלי אמר שבמלחמה כולנו
שומרים על הבית, אז אני יושן עם האקדח שלי והחרב-לייזר והבית לא מפחד.



 



נטלי: אז מה, אני יושנת עם חזרזיר וטיגר
ואיה ופו הדב.



 



טל: בנות לא מבינות במלחמה.



 



נטלי: לא נכון, חזרזיר וטיגר ואיה ופו
יותר גדולים מהאקדח שלך אז הם יותר שומרים עלי.



 



טל: אבל האקדח יכול לירות עליהם!



 



נטלי: והם יכולים לירוק על האקדח!



 



[2. אמצעי הגנה של ילדים. הבת נשענת על
הבובות המוכרות. הבן מעדיף כלי נשק. לפעמים יש כלי נשק עם תיאוריה. אם אני מחזיק
רובה, אמיתי, הוא באמת יכול לירות. אם אני אומר ק"ש על המיטה, בכוונה, זה
מועיל כדי שתהיה לי זכות ויהיה לי נס שיגן עלי אם יהיה טיל. הילדים אינם בונים
תיאוריות כאלו. די להם באמון הבסיסי שיש להם בבובה של פו הדב ובחרב הלייזר שהיא,
למרבה הצער, דמיונית בלבד]



 



******



 



אבנר: יש טילים עם זנב של אש ויש טילים
עם זנב של מים. אם נופל טיל עם זנב של אש נהיית שריפה. אם נופל טיל עם זנב של מים
נהיית בריכה וזה במקום הבריכה שסגרו לנו.



 



 טל: יש גם טילים עם זנב אטומי.



 



 יעל: מה זה אטומי?



 



 טל: זה טיל בכל הצבעים.



 



 יעל: כמו קשת?



 



 טל (בייאוש מסויים): כמו קשת אבל בלי קשת. את
מבינה?



 



 יעל: בטח.



 



 [3. שימו לב לתהליך. אנו שומעים מילים ומנסים
לתת בהן תוכן. לפעמים אנו מסתמכים על איזה הסבר שהמבוגרים מואילים לתת לנו. אבל
איננו יודעים את המילים. אנו רק נעים בתוך שדה סמנטי ומנסים לקבוע קשרים. אנו כאן
והמילים שם, ונדמה לנו שאם סידרנו את המשפט נכון, אז באמת הסברנו משהו. תחושתנו
הבסיסית, הצורך שלנו להכיר ולהבין, בא ידי סיפוקו.



 



האם זה נכון גם לגבי תחומים אחרים?
פיזיקה גרעינית? קבלה? תיאולוגיה? שם אנו מקוים שמאחורי המילים מסתתר תוכן אמיתי
שחשפנו באמצעות הקשרים בין המילים. אבל האם זה באמת כך? יש מי שמטיל בכך ספק,
וסבור שיש תחומים שבהם אין יותר מאשר משחקים מילוליים. למשל, מיימוני עם החשד
הנורא שלו בקבלה...]



 



********



 



מהו האויב, ועוד קושיות מתחום המוסר



 



 אורי (חמוש במפה של הגליל ולבנון ומסביר לנטלי):
הנה פה אנחנו גרים. הנה שמה למעלה גרים הטילים. זה היואב. (האויב). היואב הוא איש
יותר רע מהרע בסופרמן. באמצע יש חיילים. גם שלנו וגם של היואב.



 



[4. מהו הרע הגרוע ביותר? אפשר למצוא
דירוג, שוב מאפיין של החשיבה האנושית המשתפרת. בקצה הסקאלה ניתן למצוא את הרע של
סופרמן, ואחר כך – היואב של לבנון.



מה למדנו? שיש אויב ויש רע, ויש דרגות
בין הרעים. לפי מה קובעים? לפי מה שאנו שומעים בחדשות בטלויזיה, או מאבא ואמא.
מקורות סמכות. אולי בעתיד נלמד להיות קצת יותר ספקניים כלפי מקורות הסמכות שלנו.]



 



נטלי: אפשר לדבר עם החיילים?



 



אורי: לא. אין להם זמן לדבר. הם כל הזמן
צועקים על היואב.



 



 טל: בלבנון יש ילדים?



 



 אני: בכל מקום יש מבוגרים ויש ילדים.



 



 טל: אז הילדים שמה הם האויבים של הילדים בישראל?



 



 אני: לא, לא. ילדים לא מחליטים להתחיל מלחמות.
רק מבוגרים מחליטים.



 



 טל: והילדים שמה גם כן הולכים לשחק במקלט?



 



 אני: מי שיכול מגיע למקלט. לא לכולם יש מקלטים.



 



 טל: לא פייר. כשאני אהיה גדול אני יבנה מקלטים
לכו-לם.



 



 אני: כשתהיה גדול, אולי תרצה לעזור למבוגרים
להפסיק מלחמות ואז לא נצטרך מקלטים.



 



 טל: כן נצטרך. כי בבית יש לנו רק
"הופ" ובמקלט יש גם ערוץ הילדים.



 



אורי: אמא, נכון שהיואב זה הרבה אנשים?



 



אני: אומרים "האויב".



 



אורי: לא חשוב.



 



אני: במלחמה, האנשים שנלחמים זה בזה הם
אויבים.



 



אורי (בתדהמה): גם את אויבת של מישו?



 



אני: אני לא נלחמת, אני שומרת עליכם.



 



***



אורי: לאויבים יש אמא?



 



אני: אני חושבת שכן. כמעט לכל מי שאנחנו
מכירים יש אמא.



 



אורי: רגע, אז את מכירה את האויבים? למה
שלא תדברי איתם ותגידי הם להפסיק ודי?



 



אני: אה, אני לא מכירה אותם ואני לא
חושבת שהם רוצים לדבר איתי עכשיו.



 



אורי: אז הכל באשמתך.



 



אני: סליחה?



 



אורי: כי אם היית מכירה אותם ק ו ד ם
ואומרת להם להפסיק אז לא היתה מלחמה.



 



[5. יש כאן מהלך מעניין מאד. אמא היא
הכל יכולה. אז למה היא לא מנעה את המלחמה הזאת? מאוחר יותר מפנים את השאלה כלפי מי
שהוא באמת כל יכול, ואז מקבלים את בעית הרע. וראו לקמן בפרק על תיאולוגיה].



 



***



טל: אריאנה, נכון שכל האויבים רעים?



 



אני: לא בדיוק – גם אנשים טובים יורים
זה על זה במלחמות. ואתה יודע, כשהמלחמה תיגמר – אולי האנשים שהיו פעם אויבים יוכלו
להתיישב ולדבר על זה ויבינו שהמלחמה לא טובה לשניהם.



 



טל: לא נכון. רק צה"ל טוב.



 



אני: אבל אתה יודע שגם צה"ל יורה
על האויבים שלו כל הזמן.



 



טל: זה בגלל שהאויבים התחילו. מגיע להם.
כשאני אהיה חייל אני אירה על כל האויבים והם ימותו כי מגיע להם. ואחרי זה הם יקומו
ויבקשו סליחה ורק אז אני ידבר איתם.



 



[6. ראו את תפיסת הצדק של הילד. אם הם
התחילו, אז הם לא בסדר. האם, לעומת זאת, כבר נגועה (ביטוי ערכי שלילי מאד המגלה את
נטיותיו הפסולות הפשיסטיות של כותב מילים אלו) בצורך לחפש צדק וללמד זכות על האויב.



תגובתה של אמשלום: הדברים אינם ראויים
לשום התייחסות!].



 



***



טכנולוגיה, מדע ודעת



 



טל: כשאני יהיה גדול אני יבנה טילים
מיוחדים כאלה.



 



אבנר: איזה טילים?



 



טל: טיל עם עין חשמלית ומחשב באמצע הראש
שלו, שכשהוא עף הוא יסתכל למטה ואם יש ילדים אז הוא ימשיך לעוף ולא ייפול עליהם.



 



אבנר: אז למה הדלת במקלט פתוחה? יכול
להיכנס עלינו טיל!



 



טל: אתה לא מבין כלום. הטיל נופל מלמעלה
והדלת בצד והטיל לא יכול להתכופף.



 



 יעל: מי שנוסע לתל אביב הטילים באים איתו.



 



אבנר: לא נכון, אבא אמר שבתל אביב אין
טילים.



 



יעל: לא נכון, בכל מקום יש. אמא שלי
אמרה.



 



אני: אני לא אמרתי דבר כזה –



 



יעל: אז תגידי עכשיו.



 



אורי: יש טילים גדולים שמגיעים לתל אביב
וטילים קטנים שמגיעים לגליל. זה בגלל שתל אביב גדולה והקיבוץ שלנו קטן וכל אחד
מקבל טיל שמתאים לו.



 



[7. לאחר שמתמוגגים מן השיחה, אפשר לשים
לב לנקודות מעניינות. מהיכן אתה יודע? אבא אמר! אבל אמא שלי אמרה! ובעצם, אני אומר
לה שתאמר ואז אני אהיה צודק].



 



***



חינוך מיליטריסטי



 



טל (לאורי): בוא נבנה טיל.



 



אורי: קדימה. אמא, איפה יש לנו דברים
לבנות טיל?



 



אני מציידת אותם בקרטונים גליליים של
נייר טואלט, סלוטייפ, מספריים, חרוט מאולתר מבריסטול ויריעה של טאפט בצבע זהב
שנשכחה במחסן מאז פורים האחרון. הם מרוצים, מייצרים רקטה מתקבלת על הדעת וזוכים
ל"כל הכבוד". מייד אחר כך טל מאוכזב.



 



טל: אין מנוע.



 



אורי: ואין בטריות, הטיל לא עובד.



 



טל: טיל לא צריך בטריות. יורים אותו.



 



אורי: אז בוא נירה.



 



טל: על מי נירה?



 



אורי: לא על הבנות ולא על הקטנים ולא על
אמא שלי, אז מי נשאר?



 



טל: נירה על העצים.



 



אורי: אבל נירה בעדינות.



 



[8. שימו לב לזהירות של הילדים. יורים
רק בעדינות. אני תוהה אם זו תכונה מולדת או נרכשת, ואם זה בגלל המשפחה או התרבות.
על כל פנים, ראוי לחיקוי, גם אם מדובר בילדים שצופים בטלויזיה רחמנא ליצלן].



 



***



שאלות מתחום התאולוגיה



 



אורי: נכון יש אלוהים בכל מקום?



 



אני: נכון.



 



אורי: אז יש גם בארץ לבנון.



 



אני: נכון.



 



אורי: אז למה הוא לא עוצר את הטילים?



 



אני: כי אלוהים לא מתערב במלחמות של בני
אדם. זוכר שדיברנו על הבחירה, ועל זה שאנשים יכולים תמיד, או כמעט תמיד לבחור בין
טוב לרע? אלוהים נותן לנו רק את האפשרות לבחור.



 



אורי: לא פייר. רוצה אלוהים אחר. עכשיו.



 



אני: איזה מין אלוהים היית רוצה?



 



אורי: אלוהים שמכריח אנשים לעשות דברים.
ואם הם לא מסכימים אז הוא נותן להם עונש גדול. שלא יראו טלויזיה בכלל. ואם הם
יראו, הוא יעביר להם ברק לתוך הטלויזיה והיא תישרף וככה יפחדו ממנו.



 



[9. זה כמובן הקטע המעניין ביותר. אלקים
נמצא בכל מקום, אז למה הוא לא מתערב?



האם אי פעם אנו עוברים את השלב של
האמונה התמימה? או שאנו רק לומדים שאת המשפט "אז אני רוצה אלקים אחר"
אסור לומר וזה חטא גדול?]



 



***



נטלי: אלוהים רואה הכל?



 



אני: אם הוא רוצה.



 



נטלי: אז הוא רואה שבמקלט אני מורידה
מכנסיים וחולצה ומשחקת בתחתונים?



 



אני: למה את שואלת?



 



נטלי: כי בחוץ אמא לא מרשה להסתובב ככה
רק עם תחתונים. אז תשאלי את אלוהים ושיגיד לך שמותר.



 



אני: אני חושבת שאת צריכה לשאול אותו.



 



נטלי (מצמידה כפות ידיים אל פניה
וצועקת): אלוהים תגיד שמותר עם תחתונים! נו כבר!



 



אני (אחרי פאוזה מהורהרת של הילדה): הוא
ענה לך?



 



 נטלי: בטח.



 



אני: ומה הוא אמר?



 



נטלי: זה בפרטיות. הוא אמר לי לא לגלות
לך.



 



[10. כפי שאתם מנחשים, רציתי לצנזר אבל
בסוף השארתי. ובסך הכל זה מעניין. כמה פעמים אנו מחלקים לאלקים הוראות מה הוא צריך
להגדיר כטוב ומה כרע? כלומר, אנו משוכנעים שהתפיסה שלנו משקפת בודאי את המבט
"מלמעלה" של האלקות?]



 



 ***



 



פחד



 



אורי (אחרי מטח עז במיוחד, ודי קרוב):
"אמא, אני שוב פעם מפחד". הנה כאן נגמרות המלים ומגיע תורו של החיבוק
הגדול העוטף והמנחם, ובן השש וקצת מבקש להיות תינוק-על-הידיים.



 



עכשיו הוא לוחש: אני לא יכול להירדם
ככה".



 



למה?: "כי גם את מפחדת".



 



-לא, אני לא. קצת מודאגת אבל לא פוחדת.



 



-לא יפה לשקר, אמא.



 



-למה אתה חושב שאני משקרת?



 



-כי כשאת מודאגת את מחייכת וכשאת מפחדת
את לא. חייכי אלי אמא. עכשיו. יופי אמא! התגברת! והנה עכשיו אני נרדם ושומר עליך.



 



 [11. כמה נוגע ללב. וכמה זה גרוע שצריך לשקר
לילד, והילד מגלה זאת... ואולי זה רק אידיאל מודרני שלנו, לומר תמיד את האמת,
במיוחד לילדים?]





שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 20:09 לינק ישיר 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3281178,00.html
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 20:37 לינק ישיר 

מיימוני,

ראשית -
תודה לך. ימים קשים מאוד עוברים עלי, והקטעים הללו החזירו חיוך קטן אל חיי.

שנית, ולגבי נקודות ספציפיות -
2. אמצעי הגנה של ילדים. הבת נשענת על הבובות המוכרות. הבן מעדיף כלי נשק.
אני חושבת שפיספסת משהו חשוב - בהחלט יש כאן גם פנים מגדריים לשיחה, אבל הם אולי עמוקים מאלה שתיארת אתה. הילדה מאמינה ש"לירוק" זה חזק יותר (או לפחות חזק כמו) "לירות". למה? כי זה נשמע דומה... [יש הטוענים שבנות הן מילוליות יותר מבנים].

5. יש כאן מהלך מעניין מאד. אמא היא הכל יכולה. אז למה היא לא מנעה את המלחמה הזאת?
שוב הסקת מסקנות מפוספסת לטעמי - אמא היא לא "כל יכולה", אבל אם היא יודעת ש"לדבר" מונע מלחמות, היא היתה צריכה לעשות זאת קודם. 
ועוד משהו בשיחה שלא שמת ליבך אליו - מוסר וראיה מוסרית, הרבה פעמים מוגבלים לד' אמותינו. לילד הזה עכשיו המקלט הוא הכל - המגן, השומר, הטוב וכו' - לכן השאיפה שלו היא לחלק את הטוב הזה עם כולם. כשאמא מסבירה שמקלט זה סוג של "רע במיעוטו", הוא אינו מקבל זאת. בשבילו ברגע הזה, הרע במיעוטו הוא הטוב בכללותו.

6. ראו את תפיסת הצדק של הילד. אם הם התחילו, אז הם לא בסדר. האם, לעומת זאת, כבר נגועה (ביטוי ערכי שלילי מאד המגלה את נטיותיו הפסולות הפשיסטיות של כותב מילים אלו) בצורך לחפש צדק וללמד זכות על האויב. 
א. כותב הסוגרים הוא זה שמואשם פה לא אחת בכך שהוא נגוע בצורך לחפש צדק וללמד זכות על כאלה הנתפסים כמזיקים (ואפילו אויבים) של הפורום הזה. הייתי מצפה ממנו למעט יותר מודעות עצמית...

ב. את האמירה החשובה ביותר כאן פיספסת (שוב) -
כשאני אהיה חייל אני אירה על כל האויבים והם ימותו כי מגיע להם. ואחרי זה הם יקומו ויבקשו סליחה ורק אז אני ידבר איתם.
אני יודע, אומר הילד, שהרג אינו מתקן כלום, ולכן (אולי) הוא לא מוסרי. אני יודע את זה, אבל אני כועס ורוצה לנקום. איך "יסדר" הילד את שתי ההבנות האלה? הוא יהרוג מתוך כעס ונקמה, אבל זה לא יהיה באמת, וכשההרוגים יקומו מהמוות-משחק, הם יבינו שהוא כעס ויבקשו סליחה. או אז יתחיל הדיבור (שכזכור מנקודה 5 לעיל) הוא זה שימנע מלחמות לעתיד לבוא.
[ואומַר אמן.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 20:41 לינק ישיר 

מיימוני ,

[ לא אריאלה אלא אריאנה . מחברת הספר המומלץ "חלודה ואבק כוכבים" - 103 ספרים גדולים במאה העשרים ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 21:02 לינק ישיר 

אמשלום

תודה על ההערות. אני מסכים שלא ראיתי הכל. ואני שמח שהצטרפת לאנליסטים של תרבות הילד.

ספרן

גם אני כתבתי בהתחלה "אריאנה" וזה השם שהיה מונח אצלי בזכרון, אבל כשהעתקתי את הטקסט ראיתי כתוב "אריאלה" וחשבתי שזו מישהי אחרת.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 21:06 לינק ישיר 

מיימוני ,

[ תפתח את הקישור שנתת ותראה שכתוב נכון ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 21:39 לינק ישיר 

אמשלום

בסוף דברייך
<אני יודע, אומר הילד, שהרג אינו מתקן כלום, ולכן (אולי) הוא לא מוסרי. אני יודע את זה, אבל אני כועס ורוצה לנקום. איך "יסדר" הילד את שתי ההבנות האלה? הוא יהרוג מתוך כעס ונקמה, אבל זה לא יהיה באמת, וכשההרוגים יקומו מהמוות-משחק, הם יבינו שהוא כעס ויבקשו סליחה. או אז יתחיל הדיבור>

זוהי התובנה בה נמדדת בגרות, מעשה הוא בלתי הפיך, (גם דיבור, וגם אי דיבור) יש לקחת אחריות. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2006 23:48 לינק ישיר 

ואחרי כל המלל של המבוגרים המלומדים אני מעדיף את שיחת הילדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 00:45 לינק ישיר 

ספרן

אין לי שום הסבר לטעות, מדוע עשיתי מאריאנה אריאלה. הסליחה עמה ואתה כמובן צודק מההתחלה.



שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2006 01:18 לינק ישיר 

ואיך פספסתם את אשכולו הבא של מיימוני?

"וכשההרוגים יקומו מהמוות"

מיימוני: האם תחיית המתים מיוסדת על אמונה ילדותית שהמוות אינו אלא שינה




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מפי עוללים ויונקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext