| נשלח ב-16/8/2006 13:57 |
 |
| |
פעם כולם חשבו - זה לא אומר כלום ?
בדיון כאן אודות הכרה בנטיה פלונית תפסתי את הקונצנזוס העתיק כנקודת מוצא,
וכתב דפל:
<אלא שמעבר למחלוקת במציאות, לא ברור מה הרלוונטיות של השאלה לגבי הקונצנזוס העתיק. האם יש איזה ערך מיוחד לתפיסות שהיו נחלת חלקה של האנושות בפרק זמן מסוים של חייה? האם עולם שבו עבדות, עינויים, הוצאות להורג, אמונה עיוורת בכוהני דת, יחס מיסטי למחלות רוח ושינאת זרים כדרך חיים, הוא איזושהי נקודת ייחוס חיובית עבורכם? משל למה הדבר דומה, לנער שיבקש לאמץ מחדש את הקונצנזוס (העולמי!) בין ילדים בני שנתיים, לומר "ביצות קשים", לחשוב שאבא שלהם הכי גיבור בעולם ולחשוב שאחרי המספר 10 יש רק "הרבה".
מצד שני, גם לי בא לפעמים לחזור לערכים הישנים והטובים של לפני 500 שנים. מתאים לי עכשיו איזה עבד שרירי שיוריד ממני עומס ויכתוב תשובות באשכול מסמר השיער הזה.>
וכן בענין אחר כאן כתב מייציץ על גישתי הנ"ל
<מאיר
בעולם של פעם 90 אחוז מהאוכלוסייה היו צמיתים . היתה אז חלוקת תפקידים ברורה בין הצמיתים המעבדים את האדמה לאצולה שמושלת בהם . כמו כן יהודים חיו אז בגטו וילדים נתלו על גניבת פרוטה. אם אדם חושב שהגישה ההיא אינה פגומה מן היסוד הוא צריך להתנצל על כך?
איזה מין טענה היא זאת?>
האם אכן נקודת המוצא לדיון אודות נורמות ותפיסות עולם היא 0 ?
האם זו טעות להניח כברירת מחדל את מה שהיה פשוט עד שיוכח אחרת?
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 16:55 |
|
| |
מאיר ,
אם הפעם , מיימוני יתחיל את דברי תשובתו במילים "שאלה גדולה שאלת" לא יגזים כלל .
השאלה אם ישנה אפשרות כזו , להתחיל מאפס .
מתוך ספר חדש שקראתי בימים אלה "האופקים הבסיסיים שמהם נבנית זהותו של יחיד או של קבוצה הם העבר והעתיד . העבר כולל את התרבות שלתוכה נולד היחיד , תרבות המעצבת את השפה , את הזכרון ואת האוריינטציה הבסיסית של האדם בעולם . אדם נולד לתוך עבר , בלשונו של היידגר הוא יצור "מושלך" - אין הוא בורא את עצמו , אלא הוא מוצא עצמו נתון בזכרון , בשפה , ובמיתוסים . האופק המנוגד , העתיד , הוא אופק האפשרויות הפתוחות , והוא מיוסד על היותו של האדם יצור בן חורין היכול לבחור ולעצב את חייו"
יחד עם זאת , מה שמבקריך טוענים , שצריך להיות כל הזמן ביקורתיים . לעצור , לחשוב ולבחון .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 17:04 |
|
| |
הנה דברים של מציץ-ונפגע, שהעתקתי מכאן: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=595910
למה אתה מניח שנורמות בינלאומיות אינן משקפות קריטריון אובייקטיבי ?!
האמנות הבינלאומית משקפות את הנסיון הקולקטיבי של האנושות במשך אלפי
שנים . עם כל הכבוד , הרי שלחברי הפורום הנכבדים שרובם מעולם לא התנסו
בפועל בשדה קרב ואין להם את הפרספקטיבה ההיסטורית להבין את ההשלכות של כל
נורמה , אין את היכולת לקבוע מדעתם קריטריונים אובייקטיביים מבלי להיתלות
באשלי רברבי. בכדי להכריע בדברים האלה יש צורך בהתמצאות רבה בפרטי הפרטים
של המציאות הצבאית והדרישות שלה וידע נרחב בהיסטוריה הצבאית . רגישות
מוסרית מינימלית יש בדרך כלל לכל אחד אבל אין בכך די . הדיונים כאן מאד
חשובים אבל אל לנו להשלות את עצמנו שנוכל להמציא את הגלגל מחדש ולהבין את
מה שעוד לא הבינו קודמינו הגדולים מאתנו בתחום הזה . קצת ענוה עוד לא
הזיקה לאף אחד .
איך זה מסתדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 17:11 |
|
| |
אראל ,
[ זה מסתדר מצויין - כלומר , שלא כדברי מייציץ - לאחר עיון בספר "חוכמת ההמונים" של ג'יימס סורוביצקי , שתרגומו לעברית הופיע לאחרונה בהוצאת "כתר" ]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 18:42 |
|
| |
מייציץ,
עם כל הכבוד לניסיון האנושי, וכי הוא לא חסר דעות קדומות, טיפשות, רוע ושחיתות בהיקף מדהים? האם נלמד גם מניסיונם של הנאצים? משטר הטאליבן? חמלניצקי וכנופיותיו?
ניסיון אנושי הוא דבר יעיל אך השאלה היא לאלו מטרות השתמשו בו, לנאצים היה ניסיון אנושי יעיל מאוד ב...רצח, מפתיע, לא?
לגבי עצם הדיון רק רגע, למה ההבחנה היא כל כך חד משמעית? למה לא לומר שהיו חסרונות והיו יתרונות? ברור שלדוגמא הטכנולוגיה מביאה יתרונות רבים אבל גם חסרונות רבים, ברור שהידע האדיר מביא עימו יתרונות רבים אך גם ישנם חסרונות, חז"ל היו במובן אחד יותר חכמים מאיתנו אבל מצד שני ההתפתחות שקרתה בדורות האחרונים הם יכולים מקסימום לחלום עליה,
למה פתאום הכל נהיה חד משמעי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 18:51 |
|
| |
מאיר
ראשית כל , לפני שמדברים על מה שפעם כולם חשבו , צריך להביא ראיה שאכן כך כולם חשבו.
שנית , העובדה היא שהעולם עבר שינויים רבים ב200 השנה האחרונות , לגבי חלקם הגדול מוסכם שהשינויים הללו צודקים.
שלישית , אני מעולם לא אמרתי שנקודת המוצא לדיון הוא 0 , אלא שאדם אינו יכול להשתמש בטיעונים ללא הסתייגויות מתבקשות. אם אתה בעצמך מודה שהטיעון "כך היה מקובל תמיד" אינו תקף לגבי מקרה X , אינך יכול להשתמש בטיעון כזה לגבי מקרה Y, ללא שתטריח את עצמך להסביר מתי הוא תקף ומתי לא , רצוי בלווי נימוקים משכנעים.
רביעית, והכי חשוב , בדרך שבו אתה משתמש בטיעון הזה , אין המדובר בקריאה להתיחסות רצינית למסורת העבר , אלא בקידושה המוחלט. למרות שלמשל בעניין זכויות נשים הועלו טיעונים ונכתבו ספרים למכביר ודעות קדומות רבות נבדקו ומחקרים נעשו , אין לבקר את עמדתו של אדם הממשיך להחזיק במסורת הקדומה. כך גם בנושא ההומוסכסואלים , הקונצנזס העתיק הוא שהומוסכסואליות היא מחלה, תוכיחו לי אחרת (כמובן, גילוי דעת של אגודת הפסיכיאטרים לא נחשבת הוכחה לעניין זה). אתה מדבר על ברירת מחדל , אבל כיצד בדיוק משתנה המצב מבחירה בברירת מחדל?
אראל סגל
אני שמח לראות שאתה עוסק בדברי .
שני תשובות בדבר:
1.יש הפרש זמן של בערך 3 שנים בין הודעה להודעה. במשך הזמן הזה אדם לומד ומתפתח ולפעמים משנה את דעתו לגבי אי אלו דברים .
2.גם שם לא דיברתי על קידוש המסורת , אלא על התיחסות רצינית למוסדות הקיימים. דברים אלה נכתבו כתגובה לדברי בוגיעלון שם שטען שאין להתייחס כלל לנורמות קיימות , אלא שאנשי עצכ"ח , שרובם אינם יודעים אפילו איך נראה שדה קרב, יפתחו ממוחם ה"אובייקטיבי" תורה "אובייקטיבית" לגבי מה שמותר ומה שאסור במלחמה. אני חושב שבהחלט יש להתייחס ברצינות לנורמות הקיימות . לא להתחיל מ0 אלא לשאול על אלה הקיימות למה הם נמצאים שם ומה משמעותם. אבל לא לקבלם ללא תנאי.
ספרן
למה התרבות של העבר כוללת רק את זו שלפני ש200 שנה או את זו שעולה בקנה אחד עם השמרנות הקיצונית? אולי מסורת העבר של החברה המערבית דהיום כוללת דמוקרטיה ושוויון זכויות?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 16/08/2006 19:02:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 19:07 |
|
| |
מייציץ ,
אכן . וזהו טיעונו העיקרי - בהקשר היהודי - של הספר שממנו הובא הקטע לעיל [ "המסע היהודי-ישראלי" שאלות של תרבות ושל זהות מאת אבי שגיא , עמ' 122 ] שם הוא מבדיל בעקבות שילס , בין מסורת למסורתיות . ראה עמ' 98 ואילך .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 22:39 |
|
| |
צודקים אתם, ידידי, ואף אני לא אמרתי אחרת, לא כאן ולא שם ושם,
אף אני לא ראיתי בתרבויות העבר יותר מאשר נקודת מוצא לדיון, אמנם לא רק נקודת מוצא לנוחות החשיבה והדיון אלא כעין מוחזק שעל המוציא ממנו להביא ראיה,
ודאי צודק מייציץ שיש לוודא שראיה הגונה תוכל להוציא מן המוחזק.
למשל, אם אכן אגודת הפסיכיאטרים העולמית טוענת כך על סמך נתונים מספקים ואין מי הראוי לכך שטוען אחרת יש לומר שזו הוכחה, אני טענתי שם שלא כך הוא הדבר.
ובדומה לזה בנושא מעמד האשה, ראיה קבילה אכן תשנה את המצב, אני קובל על הדרישה הנחרצת לוותר מכל וכל על הישן עם צאתה של התיאוריה המחליפה לאויר העולם. (נכון, קצת יותר מאוחר)
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 22:49 |
|
| |
מאיר,
נראה לי שעליך להגדיר מהי "ראיה קבילה" בעיניך. תמיד יהיו מי שינתחו את הנתונים בדרכים שונות, או אפילו יציגו אותם אחרת. בסופו של דבר, אתה זה שתהיה אמור לבחור בין עמדות שונות. תליית הבחירה שלך ב"ראיה קבילה" אינה אומרת דבר בעצם.
בנוסף, ואולי כתנאי מקדים - נראה לי שעליך להגדיר (לגבי כל נושא ונושא נדון) מהו "הישן". כי גם לגבי זה תמיד יהיו מי שיציגו את הנתונים באופן שונה וינתחו אותם בדרכים הפוכות.
בסופו של דבר, הנפ"מ של עמדתך היא שלעולם אין צורך או טעם בשינוי. זו עמדה ראויה בהחלט, ולכן איני רואה מדוע לנסות ולהסתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:29 |
|
| |
אמשלום
אין צורך להסתיר כלום, זו פשוט לא עמדתי.
המונח ראיה קבילה ניתן לדיון וראוי לו שידון בין לגישתי ובין לכל גישה אחרת, יש גם להגדיר מהו ישן, אך כל דבר ניתן וצריך להגדרה, ומה בכך ?
(אם התרשמת שאני לא פתוח להגדרות, זו בעיה נפרדת)
אני משוכנע שיש צורך וגם טעם בשינוי, אך יש לא פחות טעם בכך שהשינוי יהיה מושכל ומתון.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:42 |
|
| |
מאיר,
לא התרשמתי שאינך פתוח להגדרות, אלא שבפועל - כאשר תרצה לשנות משהו תמצא די והותר ראיות קבילות, וכשלא תרצה, שום ראיה לא תהיה קבילה מספיק.
[אני לא חושבת שזה עניין אישיותי שלך, אלא אופן מחשבה די סביר]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:45 |
|
| |
נכון, ואם יהיו שני אנשים הוגנים זה כלפי זה, אחד ירצה ואחד לא ירצה, יהיה עליהם להסכים על נוסחה של הוכחה קבילה שתספק את הצידוק לשינוי.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 16:06 |
|
| |
רק הערה ביחס לאגודת הפסיכיאטרים האמריקאית. גילוי הדעת שלה בודאי אינו ראיה למאומה, והוא שווה כקליפת השום. אין בו מאומה מעבר לאידיאולוגיה (לגיטימית כשלעצמה) נטו, ובזה הפסיכיאטרים מוסמכים בדיוק כמוני. אין שם קביעה מקצועית, שכן הסיווג של הומוסקסואליות כמחלה או אי סיווג שלה ככזו אינו עניין לקביעהמקצועית אלא לקביעה נורמטיבית. וסליחה שאנוכי הק' גולש לתחומו של הגרי"ש פוקו, שבד"כ אינו חביב עליי טובא.
עד כאן הערת ביניים, ופיתוחה אינו עניין לכאן (ראו מאמרי ב'צהר' ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 16:08 |
|
| |
ועוד משהו שאינני יכול להתאפק מלהעלות אותו:
מייציץ,
אם לפני שלוש שנים חשבת שמוסכמות הן הצטברות של ניסיון כלל אנושי, וכעת אתה חושב שעמדות העבר אינן מהוות מוחזקות. השאלה היא כיצד לדון בהתפתחות זו עצמה? האם עמדתך בעבר (ביחס למוחזקות של עמדות העבר) היא מוחזקת, ועל כן עליך להביא ראיה לעמדתך הנוכחית, או שמא לא (מחמת חזקה דהשתא  )?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 16:17 |
|
| |
מיכי,
עיין בדברי למאיר לעיל - הם מכילים גם את דבריך שלך. הצגת הנתונים וכן הניתוח שלהם הם כמעט תמיד פרי של עמדה אידיאולוגית (גם ה"כמעט" כאן הוא פרי עמדה אידיאולוגית...).
אני תוהה האם על העמדה הקודמת של איגוד הפסיכיאטריים, היית טוען שהיא אובייקטיבית...
|
|
|
|
|
