האם ישנה הגדרה לכל דבר? האם להגיד שמשהו מהותית אינו מוגדר זו טעות לוגית?
אינטואיטיבית אומר שגישת ההלכה היא שכן, ישנה הגדרה לכל דבר, (לפחות במובן המצומצם... בה למדתי את ההלכה עד היום),
לדוגמא, בבריכת שחיה בכל מצב לוקחים עשרה שקלים, האם זה מוצדק לקחת גם ממי שמגיע באיחור את אותו הסכום? מדוע לא לקצץ חצי מהתשלום למי שמגיע אחרי מחצית הזמן? וכו' וכו' עד חשבון של שניות,
ניתן לענות על זה בשני אופנים,
האחד הוא שלשם הסדר הציבורי כך היא הצורה שיוצרת הכי פחות בעיות,
אינני אומר שהתשובה הזו אינה נכונה, אבל אנסה להציג תשובה אחרת שההלכה הייתה יכולה אולי לתת על השאלה הזו,
ייתכן שמי שבא לבריכה קונה את הזכות הערטילאית להיות בבריכה כל משך הזמן בה הוסכם שהיא תהיה פתוחה, וגם מי שאיחר להגיע קונה למפרע את הזכות כולה להיות בבריכה כל זמן שהיא פתוחה לקהל, כלומר הזכות להיות בבריכה היא משהו אידיאי שניתן להיות בעלים שלו, אם אתה בעלים שלו אין לך כל מגבלה להיכנס לבריכה,
זה יחס הלכתי דיי קלאסי לבעיות כלשהן,
כמובן ברור שיקפצו כאן כמה ויישאלו מפינחס וזמרי, אבל לא הייתי רוצה להפנות את הדיון להלכתי נטו אלא יותר בכיוון הפילוסופי,
האם הגיוני לומר שלכל דבר בעולם ישנה הגדרה?
אני אישית חושב שאם לא נאמר שישנה הגדרה לכל דבר אין לנו בסיס לכלום, ובגלל שאני מאמין בהנחותיי אני מניח שישנן הגדרות ולכן יש לי ביסוס למה שאני חושב,
מדוע אם אין הגדרות אין בסיס להניח כלום?
אם אין הגדרות משולש יכול היות גם מרובע, לא?! מכיוון שלומר על צורה כלשהי שהיא מרובעת זה לגדור ולומר שהיא בעלת ארבע פינות ולא שלוש, ואילו אם נניח שאין הגדרות לדברים במה המרובע אינו משולש???
אולי חברי הפורום הנכבדים יוכלו לחלק בין כל מיני דברים מהם בעלי הגדרה ומהם שאינם כאלה, אני אישית לא מצליח לעשות חלוקה כזו,
(הוספה (על אף הפחד מהסטת הדיון) ייתכן שהקב"ה אינו בעל הגדרה כלשהי ולכן אנחנו לא יכולים לתפוס אותו בשכלנו כי השכל עובד לפי הגדרות, כמובן כאן נשמטת הקרקע... בגלל שאין כל סיבה להניח שאין עוד דברים שאינם בעלי הגדרות שמחייבים אותנו, ועל זה ענה הרמב"ם שדברים נוספים שאינם בעלי הגדרות לא יכולים להיות קיימים, שכן לא ייתכן שישנם שני דברים שאינם בעלי הגדרות בגלל שמה ייקרה אם אחד יירצה להרביץ לשני? הרי אחד מהם וודאי ינצח, לא? לכן הקב"ה הוא היחיד שאינו בעל הגדרה לפי גישת הרמב"ם,
מכאן כמובן נפתח הדיון האם הקב"ה בעצמו אינו סתירה לוגית? אבקש בכל לשון של בקשה לא להתייחס לנקודה זו! ! !),
אם כן נראה לי (לא אחרי מחקר מעמיק במיוחד) על פי סברתי לפחות שאין דבר שאינו מוגדר,
*****
תוקנה הכותרת בהתאם לחוקה ולתוכן
תוקן על ידי - עצכח - 20/08/2006 23:55:32
נשלח ב-20/8/2006 23:44
להגדרה יש הגדרה?
נשלח ב-20/8/2006 23:46
הגדרה אינה מושג שאותו ניתן להגדיר, היא הגדר בעצמה, היא לא מוגדרת היא מגדירה, אין לה משמעות כשלעצמה או יישות כשלעצמה שכתוצאה מזה מוכרחים (?) להגדיר אותה,
נשלח ב-20/8/2006 23:48
שן זהב,
כן. אומרים שעליה להיות ממצה (את כל מה שמבקשים להגדיר באמצעותה) ומוציאה (את כל היתר).
אבל למעשה כך מוגדרת רק הגדרה 'טובה', לא הגדרה סתם.
אם כי אפשר (לנסות) להגדיר באמצעותה גם את מה שהיא מוציאה - ''הגדרה 'רעה' היא כל מה שמתכוון להיות הגדרה ואיננו כזה לפי הגדרת ההגדרה ה'טובה''', או משהו כזה.
או שהגדרה רעה מטיבה לא זקוקה להגדרה (הבעיה שבשלב הזה אתה לא אמור לדעת את זה, אין משמעות ל'מטיבה').
אם כללת במילה הגדרה את זו ה'טובה' ואת זו ה'רעה' גם יחד, עדיין לא קיבלת הגדרה ממצה ומוציאה אחת (חוץ מטאוטולוגיה בנוסח 'הגדרה היא מה שמתכוון להיות הגדרה').
אם לחילופין מלכתחילה ביקשת הגדרה רק לזו ה'טובה', קל לגלות שדי בהצבת מוגדר קוהרנטי בכדי להגדירו, אין כאן תהליך.
מצד שני צודק גוונא כשהוא אומר שאי אפשר להגדיר 'הגדרה', אבל מסיבה אחרת, לוגית. איך תדע שהגדרתך עומדת בקריטריונים של הגדרה נאותה? מילא.
שמע גוונא, בחרת לך חתיכת שדה קוצים. בהצלחה.
נ"ב הפנה אותי בטובך לדברי רמב''ם שציטטת, הם חדשים לי ונראים מעניינים. תודה.
תוקן על ידי - bt77 - 21/08/2006 0:47:37
נשלח ב-20/8/2006 23:52
גוונא,
הגדרה אינה אלא אפשרות מילולית להחזיק את הידיעה ב"תיבה" ולכן עקרונית אין מניעה שתהיה הגדרה לכל דבר. עם זאת בינתיים לא הגיעה האנושות ליכולת אולטימטיבית בזה כמונח באמרה הידועה "על טעם וריח אין להתווכח". אך גדולי ההגדרה לא מתייאשים מלהגיע גם לכך וכנמסר שר"ג ז"ל שהיה אומר: "על טעם וריח יש להתווכח".
לגבי הערתך על הקב"ה עיין נא באשכול מילון על המלה "הווה" [המכוונת ליקוק] ששם ההגדרה על דרך השלילה דהיינ לא להגדיר דבר כדי שהגדר יוציא את כל הדברים האחרים מההגדרה אלא היא באה כדי לשלול כל הגדרה, עי"ש.
נשלח ב-21/8/2006 00:03
ניתן להתווכח גם על דברי הרג"נ. ואין לדבר סוף. אלא שבהגדרה מובלעת גם הסכמת התבונה והרוב להגדיר באופן שוה את הדבר המוגדר. גם הגדרת ההויה היא סוף סוף ענין של הסכמה בין קבוצה מוגדרת של אנשים, אחרת אין להגדרה המחודשת שום משמעות. בסגנון אחר, הגדרה היא חלק מהשפה ושפה היא תקשורת. ואם אין מלך אין עם, אז עם אין עם (ולא יהיו) אין הגדרות ואין שפות.
נשלח ב-21/8/2006 01:14
[אולי כדאי להבהיר את המובן מאליו ששאלתו של שן זהב היא שאלה מכשילה, כי אם אי אפשר להגדיר 'הגדרה' כמו שניסיתי להראות, אין טעם בהגדרות בכלל, והדברים עתיקים. ובוודאי יש פתרונות שיכולים להציע כאן המומחים לדבר. ואם פותח האשכול התכוון לדיון בכיוונים אחרים, אפשר לעצור את הדיון הספציפי הזה כאן].
תוקן על ידי - bt77 - 21/08/2006 2:07:18
נשלח ב-21/8/2006 07:53
גם אם לא ניתן להתווכח על טעם וריח, ניתן לשכנע לנסות לטעום ולהסביר היכן להתמקד. דוגמא - ביקורות יין.
נשלח ב-21/8/2006 10:02
אגב, ביקורת יין - זכורני שראיתי לפני שנים בעל יקב מדופלם ואנין טען בתוכנית טלויזיה שנתבקש לזהות בין חמש יינות מה שלו, על אחד אמר שהוא שלו וכל הארבעה אינם שלו, אופס! המצב היה בדיוק הפוך!
גוונא -
אם לכל דבר היה הגדרה מה היה נשאר למשוררים?
יש למישהו הגדרה - מה זאת אהבה?
2) הדיון כאן לא מוגדר, יש לבחון באיזו משמעות אנו מדברים על הגדרה -
א. תיאור כמה מאפיינים. ב. תיאור מהות - אם כלל ניתן לעשות כן. ג. תיאור מתמטי - כגון להגדיר את הכחול? ד. יצירת הגדרה הסכמית בעלת שם בלבד. ה. הוצאה על דרך השלילה - נחקרו בכך אבות עולם.
כך לדוגמה נתחיל בפשוט:
האם משהו יכול להגדיר - מהו האדם?
א. צורת הגוף? ב. שכל / חשיבה - ומה הגדרתו, ומה לגבי מוגבלים האם הם בני אדם / עוברים? ג. רצון, בחירה - האם זו מושג אמפירי
נשלח ב-21/8/2006 11:50
אינני חושב שהגדרה היא כלי בו ניתן להשתמש למטרות נוחיות, הגדרה קיימת בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, כמדומני שהדוגמא שהבאתי ממרובע ומשולש משקפת את זה היטב, עצם המושג מרובע דורש הגדרה, מעצם קיומו, שכן במה הוא מרובע ולא משולש אם לא נגדיר אותו בכך שהוא בעל ארבע פינות?! הגדרות אינן כלי, הן חלק מהותי מעצם המושג, כמו חפץ המורכב מחומר וצורה, ששניהם יחד הם מהות החפץ כך גם כל מושג אחר הוא עצמו והגדרתו,
נשלח ב-21/8/2006 11:55
לגבי משוררים, ניתן לומר שעבודתם חשובה אך היא נובעת מעצם מוגבלותינו, שכן בעצם ניתן להגדיר מהי אהבה, אבל קשה לנו לעשות זאת כי אנחנו מוגבלים מעט, לדוגמא, "אהבה"= רגש קירבה נפשית בדרך כלל בין שני אנשים, ישנם סוגים רבים של אהבה, לדוגמא זו הרומנטית היא שתי נפשות המתקרבות אחת אל השניה, כלומר נפתחות אחת אל השניה כך שמרגישים את השני\ה קרוב מאוד אל עצמך, זו דוגמא מטופשת ולא מושקעת אך כדוגמא היא יכולה לשקף, מדוע להניח שמכיוון שקשה לנו להגדיר מהי אהבה זה אומר שאין לה הגדרה?
נשלח ב-21/8/2006 13:15
לגבי דבר הר"ג שיש להתווכח על טעם וריח אני לא רואה בהם 'טעם' בכלל וזה נשמע לגמרי כמו דמגוגיה, שכן נניח שישנה הגדרה לטעם ולריח עדיין השאלה האם אני או אתה אוהבים את זה או לא היא סובייקטיבית לחלוטין, לכן אף על פי שהאמירה שאתה אוהב משהו נכונה אובייקטיבית, עדיין מגוחך להתווכח על זה בגלל שאין כל קשר בין העובדה האובייקטיבית שאתה אוהב את זה לבין העובדה האובייקטיבית שאני לא אוהב את זה, אולי אחד מתלמידיו יסביר את דבריו הקדושים? אולי ישנה טעות בגירסה או בהעתקת השמועה? נא לזכור את דברי רבינו תם על מי שמתקן גירסאות מסברא! ! ! ואולי מדובר בר"ג אחר בכלל? וצע"ג,
נשלח ב-21/8/2006 14:00
[לגבי הגדרות של משוררים -
יש לי חבר, שחיפש פעם בת זוג, ע"פ ההגדרה המדויקת להפליא של לאה גולדברג, בשירה "את תלכי בשדה" - וירחב בך השקט / כאוֹר בשולי הענן.]
נשלח ב-21/8/2006 14:07
גוונא
אם אתה מחפש הגדרה אף כזו שאי אפשר להגיע אליה מחמת מגבלות האנושי, מה אתה בעצם מחפש? ודאי שכל דבר הוא מה שהוא.
מאיר
נשלח ב-21/8/2006 14:15
גוונא, נראה לי, שמה שרג"נ רצה לומר בגדול, הוא שגם על הכרעות שיפוטית ערכיות של "טוב ורע"( = "טעם וריח"?) אפשר להתווכח - ועל אלו מתווכחים בני אדם לכל אורך ההיסטוריה האנושית. (ועיין ערך דברי חז"ל, שלא יאמר אדם אי אפשי וכו', אלא מה אעשה שהשם גזר עליו - יש ודאי כאלה שאינם אוהבים את הרעיון שנאסר עליהם לרצוח, במיוחד כאשר יש להם סיבה טובה כמו נקמה וגאולת דם - והעובדה האוביקטיבית שאין הם אוהבים את הרעיון, לא תשנה את העובדה האוביקטיבית שאסור לרצוח, שרוב בני האדם הסכימו עליו, והם כן אוהבים אותו..
נשלח ב-21/8/2006 14:32
[אמשלום,
ראי ערך אפלטון "כאשר בני האדם מאוהבים , כל אחד ואחד מהם הופך להיות משורר]
