| נשלח ב-28/8/2006 00:40 |
 |
| |
תמיכת קנאי נטור"ק ושות' באויבי המדינה - לגיטימית?
ישנה הטענה המוכרת והמגובה בעובדות שיש להפריד באופן חד-משמעי בין שנאת הערבים לציונות שקוממה עליה את זעם העולם הערבי בכך שפלשה לשטחיהם, לבין יחסם ליהודים, שמעולם לא היה יחס של שנאה, ובוודאי שלא חפצו בהשמדה והריגה המונית של יהודים כפי שהדבר נעשה כיום. להפך, מצב היהודים במדינות ערב היו לאורך אלפי שנים משופרים לאין ערוך מאשר במדינות נוצריות.
עד כאן אין וויכוח ואני אישית אף מודה להם על אזכורם החוזר ונשנה את העובדות הללו שנוטים להידחק ולהתעוות בגלל תחושת הרדיפה הטבועה בנו מדורי דורות.
בלינק הבא מציגים אנשי נ"ק את משנתם בתוכנית טלוויזיה איראנית תוך תמיכה בקריאת נשיא איראן להשמדת ישראל אך "בתקווה שזה ייעשה בשלום"
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1070wmv&ak=null
שאלתי היא:
1.
מה הצורך לאזכר את העובדות הנ"ל בהפגנות ופלטפורמות שתומכות ברוצחי יהודים? בפרט שיש חשש שתעמולה כזו יכולה להוסיף ולהצדיק את רציחותיהם?
2.
למרות שהחרדיות המיינסטרימית מסכימה עם כך שכבישת הארץ בעת הזו מנוגדת לתורה, וההבדל היחיד הוא בקנאות ליישום האיסור, ברור שהיא הפכה לחלק אינטגרלי ונלהב של המדינה היהודית, בעוד שרק הקנאים בדרכם חסר הפשרות שמתבטא בין היתר בפעולות שנידון כאן, שמרו/הצליחו לשמור על הציווי שלא לקיים מדינה בטרם יתאפשר שלטון יהודי מוסרי. אולי זה ייאמר לזכותם?
"רק דגים מתים שוחים עם הזרם"
*******
קוצרה הכותרת
תוקן על ידי - עצכח - 30/08/2006 22:39:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 01:07 |
|
| |
טיפוס
האשכול שלך ערוך ומסודר באופן יוצא מהכלל. החל מהכותרת וכלה לציטוט ולניתוח. אך עדיין אני תוהה אם יש לו מקום בפורומנו.
לגבי השאלה הראשונה, אם איני טועה אתה שואל למניע של המפגינים מאנשי נ"ק. אני משער כי הם טועים. מהי בדיוק הטעות? קשה לי לומר. אני מניח שהם אינם מקבלים את הגישה שלך. אולי מפני שהם סבורים שצריך להחניף לרשעים כדי למנוע רציחות נוספות. ומשום שהם סבורים שאם התעמולה שלהם תתקבל, זה יציל חיי יהודים, מפני שהערבים כבר לא ירגישו שהם צריכים להתעמת עם המדינה. ומעל לכל, בעיניהם הקמת המדינה היא מרד במלכות שמים. ולכך שהנושא הזה הפך בעיניהם למרכזי כל כך יש סיבות סוציולוגיות כידוע.
מה שנשאר לשאול הוא מדוע הם ממשיכים להילחם על דעותיהם אם הם המיעוט ואין מי שישמע להם. אך זה טבעו של המאמין בדרכו, שהוא מוכן לשאת ולסבול את הבוז ואת השנאה ובלבד שיזכה בסיכוי להעביר את דעותיו - האמיתיות בעיניו - לאחרים שאולי יקבלו מהן דבר מה.
האם איני עושה זאת בעצמי? האם אין הפורום שלנו מבחינה מסויימת כזה? ההבדל הוא בתוכן, לא באמונה שהפצת האמת היא חשובה כל כך.
כמובן, אין בדברי שום הסכמה לדרכם של נ"ק. ניסיתי רק להבין אותם ולתאר מה אני חושב שהם חושבים.
ב. כל אדם שמצליח להשיג מטרה יכול לזכות להערכה. אך אם המטרה היא עלובה, קשה שלא להימנע מן השיפוט הנוסף שהלה בזבז את כוחותיו לריק. או אפילו גרוע יותר - לתכלית רעה. זה בעיני מה שעשו ועושים נ"ק.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 02:09 |
|
| |
טיפוס,
''יחסם ליהודים שמעולם לא היה יחס של שנאה''. כדאי לך לדעתי לרענן את מקורותיך. שאל אותם על עלילות המואחידון בצפון אפריקה ובמזרח, על דמי הגולגולת הנדיבים, על המלאח, על הדימי, על עלילת דמשק, בתור התחלה. אולי סכין השחיטה לא פעלה במרץ וביעילות אירופיים, אבל היחס היה לא פעם, איך לומר בעדינות, ''יחס של שנאה''.
''החרדיות המיינסטרימית מסכימה עם כך שכבישת הארץ בעת הזו מנוגדת לתורה''. יש בכלל איזו שהיא פעולה ציבורית אקטיבית לשיפור מצבו של עם ישראל ש''החרדיות המיינסטרימית'' לא תראה כמנוגדת לתורה? עזוב מעשה, מחשבה. היא בכלל מסוגלת לחשוב על מה שמחוץ לד' אמותיה המחניקות?
''הציווי שלא לקיים מדינה בטרם יתאפשר שלטון יהודי מוסרי''. על איזה ציווי אנחנו מדברים? שלטון מוסרי במדינת ישראל של היום אינו אפשרי? לכל היותר המצב בפועל לא משובב נפש. אבל האם הוא גרוע מזה ששרר בימי אחאב בישראל או אחז ביהודה? לא בטוח. ומה דרשו אז הנביאים, את ביטולה של המדינה, או את שיפור המצב? ירצה האל לבטל את ריבונותינו בארץ, יבטל. אנחנו מקוים שיניח לנו למרות משוגותינו. או במדינתה של שלומציון, המצב המוסרי היה טוב מזה של היום? בוודאי לא. והפרושים השתתפו אז בשלטון, ובחשק גדול דווקא.
[ומרתקת הברית הלא קדושה של נטורי קרתא וסתם חרדים קיצונים עם היסטוריונים והוגים פוסט ואנטי ציוניים. אותם הטענות הנבובות על גן העדן שחיו בו יהודי המזרח, היהודים ערבים, וכל הזבל הזה. ועל הציונים שהתעלמו או הרויחו ממותם של יהודי הונגריה בסוף מלה''ע השניה. ועל ראשי הציונות מהרצל ומטה שהיו נגועים באוטואנטישמיות. והציונות היא בכלל מזימה קולוניאליסטית. (זה לא חדש כמובן. ר' יואל מסטמר מרחיב בכתביו על שלטון היהודים בתקשורת הבינ''ל ועל השפעתם חוצת הגבולות בכל העולם. לזה, עדיין לא הגיעו חכמינו שבכאן. יבוא יום). לא מזמן ראיתי חוברת של המטיף אמנון יצחק שכולה פלגיאט לטענותיהם של הסטוריונים חדשים, ובאותה מגמה: לחתור תחת הצידוק המוסרי לקיום מדינת ישראל. מדהים עד כמה הם עיוורים למוטיבציה השמאלית רדיקלית של הצדיקים הפוסט ציונים, ולהקשר התרבותי שלה. או שזו אותה המוטבציה עצמה? אמור לי מי חבריך].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 05:17 |
|
| |
בי טי,
לענ"ד הם לא בהכרח עיוורים למוטיבציות של המקורות הללו, אך הם משתמשים במה שלדעתם יוכל לסייע להם. זה הכל.
עצם הדיון נראה לי די טיפשי, כי מדובר בקבוצת שוטים סהרוריים, שחשים נרדפים ופועלים בצורות ילדותיות. ומה לי לדון במניעיהם ובהצדקות לפעולותיהם. לכל היותר יש מקום לדון במצבם הנפשי.
כאן כמובן יהיה מי שייזכר בהתייחסויותיי הדומות לסנהדרין, על כן אני מוצא לנכון לציין שאינני נוהג להתייחס לאנשים במישורים כאלה, ואני מסכים שיש להתייחס לדעות ולפעולות באופן ענייני ולבקר אותם ולא את האישיות של האנשים.
ובכל זאת בשני המקרים הללו קשה להימנע מההסתכלות שהצגתי. כאשר מדובר באמת בבעייה נפשית, אין טעם לכסות זאת באיצטלה של דיון ענייני רק מפני הפוליטיקלי קורקט.
אגב, שני הגורמים הללו בהחלט מאד קרובים זה לזה, ולדעתי הפעולות והדעות גם מעוצבות מסיבות דומות. זהו הביטוי הסהרורי של החיבור הנוצר בימינו בין מאוכזבי הציונות הדתית לבין ההתנגדות החרדית המסורתית. אמנם התופעה הזו שווה יותר דיון, שכן היא מבטאת משהו יותר עמוק ומשמעותי מאשר השטויות של נטורי קרתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 08:03 |
|
| |
ואי אפשר לא להזכיר את הרכבת הידועה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 08:20 |
|
| |
ר' מיכי
לא דברתי רק על נטורי קרתא. אתה יכול לשמוע דברים דומים גם בחוגים חרדים אחרים, קיצוניים מעט פחות בסקאלה האנטי ציונית, כמו הדוגמא של אמנון יצחק שהבאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 11:52 |
|
| |
מיימוני
אינני יודע למה הנך תוהה אם הנושא ראוי להיות נידון כאן.
נטורי קרטא הם צד קיצוני בכל הצד השמאלי של המפה החרדית, אבל ישנם עוד המון קבוצות קנאיות, וכמו נטורי קרטא כולם טוענים ששיטתם מבוססת על דת ישראל, והדברים צריכים בירור.
לטענתם, על סמך אגדות חז"ל, אסור למרוד באומות העולם ועלינו לקבל את עול הגלות.
הגישה הזאת נתמכת במידה מסויימת על ידי רוב רבני הציבור החרדי, כמו למשל בנסיון למנוע הקמתו של הר הבית, אחד הנימוקים הם בשביל שלא להתגרות באומות העולם, כשהקמת המדינה נחשבת על ידיהם כצעד שאומות העולם (האו"ם) נקטו בו, ולא מהווה אקט של מרידה.
האם צריך לתמוך בערבים בשל זה? האם צריך להיכנע לכל תכתיב בינלאומי בשל זה? האם הוא בכלל כלל ברזל והלכה שצריך להצמד אליו? אני מאמין שלא.
ולסיום
מסופר על הרב מטשיבין שאחד מחסידי האדמו"ר מסאטמר הביא לו את ספרו של רבו 'ויואל משה', ולא רצה הרב לקבלו ונימוקו עימו: 'אין לי מקום לבנות ארון ספרים מיוחד לספר זה'..
וככשאלו למה לך ארון ספרים מיוחד?
ענה לו: אצלי בבית הספרים מסודרים לפי נושאים, ארון לספרי הלכה, ארון לספרי אגדה דרשות וחסידות, ארון לספרי קבלה וכו'.
ספר זה לא ברור לי מה טיבו, לא ספר הלכה הוא, אבל גם לא ספר דרוש הוא, אינני יכול לבנות ארון מיוחד לספר יחיד במינו ממין זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 22:38 |
|
| |
לא נוח לי לדון בעניין כפי שהוצג. לכן אשאל אך שאלה למשתתפי הדיון.
והיה אם יציעו לכל העם במדינת ישראל פיסת ארץ בקוסטה ריקה או אי שם ולו יצוייר שיקבלו שם את כל הפיצויים שבעולם על הטרנספר וחייהם שם יהיו טובים מכל הבחינות מהחיים כאן, דהיינו עושר ואושר, שלום ושלווה נחת רוח דקדושה וכו', האם ראוי בעיניכם שיישפך דם יהודי כדי למנוע את ההעתקה הרווחית מכל הבחינות רק משום שזו ארץ ישראל?
נראה שתשובת שאלה זו יכולה להבהיר את מה שראוי לדון בדיון דידן
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 00:48 |
|
| |
וטו
לא זכיתי להבין את השאלה.
הרי זו שאלה תיאורטית שאין לה חשיבות. מפני שלעולם לא נקבל הצעה כזו.
שאלה אחרת היא למה שונאים אותנו הערבים. ואני כלל לא בטוח שכל הערבים שונאים אותנו. את הפלסטינים אני יכול להבין מצוין. הם מרגישים קיפוח ותיסכול, והם סבורים כי אנו, תושבי ארץ ישראל, אשמים בזה.
לגבי האחרים, אולי זה שריד לדורות עברו. אולי זו מורשת האיסלם. אולי זו תמיכה בפלסטינים. ואולי זו שנאה לזר בתוך רוב שונה.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 07:26 |
|
| |
אהובי,
אולי היה האדמו"ר מסטמר צודק?
הלא אין בעולם שום מדינה עם כל כך צרות מיום הולדה...
בו בזמן שהיינו כ"כ בטוח בנצחוננו, הוא צעק "העברת פי השם לא תוצלח".
מי נצח?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 08:42 |
|
| |
מיימוני,
השאלה התיאורטית נשאלה כדי להקל למתדיינים להבהיר לעצמם את עמדתם ה"ציונית". [יש בתלמוד כמה וכמה שאלות מסוג זה.]
[ואגב, נקטתי בדוגמת קוסטה ריקה כי שמעתי שישנה שם אפשרות התיישבות המונית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 09:37 |
|
| |
וטו
אהה.
אתה צודק, כרגיל.
אבל היית יכול לשאול מה עדיף, להתיישב מעבר לקו הירוק או בבני ברק הבטוחה יחסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 09:42 |
|
| |
מיימוני,
אני לא בטוח שבני ברק בטוחה יותר לעצכחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 09:52 |
|
| |
מיימוני,
נראה שישנה כאן אי הבנה ועלי להסביר את עצמי. התכוונתי ליסודות של טענות הנטו"ק שאין רצון הווה ית' שיקימו היהודים מדינה בא"י בכוח ובסיכון חיים. יתר על כן הם סוברים שגם כיום לאחר שכבר הוקמה בדיעבד יש לפרקה. [אגב, תמיהני שגם אצלם לא שמענו שיטען נבון מביניהם שגם אם הם צדקו בלכתחילה, בדיעבד זה שונה ובפרט שכל טענתם הוא שע"פ דתנו לא היה צריך להקים מדינה אבל כלפי אומות העולם בוודאי שיש זכות ליהודים למדינה בא"י עכ"פ היכן שלא מסלקים ערבים.]
לכן בשאלתי על קוסטה ריקה התכוונתי לגרום להבהרה מצד החולקים על הנטו"ק שיצהירו במקלדת מלאה שהם בטוחים שכ"כ ראוי א. להקים מדינה וב. לשמור על קיומה, מצד הרעיון הציוני-ארץ ישראלי עד כדי שפך דם יהודי למרות שבכך אין שום ריוח והצלה ליהודים ואדרבה מפסידים את השלום ושלוה, אושר ועושר שהיה מנת חלקנו בקוסטה ריקה [או באוגנדה ז"ל].
מקוה שהובנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 10:44 |
|
| |
נראה לי שיש כאן, בכל זאת, שאלה מעניינת, מעבר לאבחון הקליני של נטו"ק, והיא הקשר שבין דת ולאום. הרי צויין כאן בצדק שמדינת ישראל הוקמה על פי החלטת האו"ם ולכן אין לראות בעצם הקמתה התגרות בגויים. הגיוני שנטו"ק, ובעצם כל החרדים, ידרשו את הפרדת הדת מהמדינה, אך לא שיתנגדו לעצם קיומה, כמדינה חילונית שרוב תושביה יהודים, דבר המעניק להם יתרונות רבים מבחינה כלכלית, מנהלית וחוקית.
לעומת זאת, שאלת הדת והלאום הרבה יותר בעייתית. היהדות הייתה, מאז ומתמיד, דת לאומית. מי שנולד לאם יהודייה הוא יהודי, גם אם לא יקיים שום מצווה. אבל מי שנולד לאם נוצרייה הוא לא נוצרי, אם לא נטבל. המושג "דת" כ-religion בכלל לא קיים ביהדות. משמעותה המקורית של המילה "דת" היא חוק או צו ("ואת דתי המלך אינם עושים"). הלאומיות המודרנית נתפסה בתחילה כאנטי-דתית או כחלופה לדת, כי היא קמה בעקבות ניצחונה ההיסטורי של המדינה (המודרנית) על הכנסייה. אבל כיום (על פי הדיאלקטיקה: תיזה, אנטי-תיזה וסינתיזה), כמעט בכל המקרים, עידוד הזהות הלאומית כולל גם את התמיכה בזהות הדתית כחלק ממכלול הזהות של אותה קבוצה.
אני לא נבהל מעמדתם הספקנית והביקורתית של החרדים כלפי המדינה, המאזנת, במידת מה, את התפיסה הכוחנית-המשיחנית של המדינה, הרווחת בציונות הדתית. אבל מי שרואה בכל היבט לאומי של היהדות דבר שלילי, כמו נטו"ק, מביא את הדברים לאבסורד ובמובן מסוים "מנצר" את היהדות והופך אותה לקורפוס של טקסטים וטקסים במקום לזהותו ולנשמתו של עם שיש לו תרבות, היסטוריה, לשון, ארץ וכיום גם מדינה. יש כאן, לדעתי, בהחלט אידיאולוגיה, או לפחות תפיסה, ולא רק תופעה קלינית.
|
|
|
|
|
|
