התורה ושינוי העולם

איך אתה מגדיר צדק?
בעיני לחייב עשיר בדין למרות שהוא צודק וזאת כדי שיפרנס עני, זה אי-צדק בוטה.
בדין דברים צריכים להידון ללא משוא פנים, אם כי שופט הגון שמבין את מצוקת העני צריך לעזור לו כדי לפתור את הבעיה משורשה.

ולעצם השאלה (בהנחה שאנחנו מסכימים פחות או יותר בנוגע להגדרת המצב הכלכלי-חברתי האידאלי) דומני שעיקרון יסודי בתורה הוא שלא הכל שפיט בידי בני אדם, אכן יש רע בעולם יש עיוותים וכו', לא הכל פתיר בידי בני אדם, כוחה של חברה אנושית מוגבל וכ"ש של אדם פרטי, ההוראה של התורה היא לבנות את הפרט ואת החברה באופן נכון כמה שאפשר, תוך הבטחה שאם אנו נעשה את שלנו , גם הקב"ה יעשה את שלו, עד שאט אט המציאות תתוקן בשלימות.
                   

אתה מזכיר לי את עגנון המשבח את ישראל המתדמים ליוצרם מה הוא אוהב עניים אף הם אוהבים את העניים מה הוא אוהבם ומשאירם עניים אף הם....

לא ממש הבנתי מה אתה מציע?
ולכן קצת קשה להתייחס לדבריך.

אני מניח שאתה יותר טוב גם מהקב"ה וכנראה גם יותר "צודק" ממנו, כך שיש לך פתרונות לכל בעיה, אם כך אנא תשטח בפני את פתרונותיך, ובהזדמנות זו תסביר לנו למה לא ממשת אותם עד כה. (שהרי למיטב ידיעתי יש עוד כמה עניים בעולם)
                     בתודה מראש.

אין סתירה בין המדרש שהבאת לבין תיקון חברתי. המדרש שהבאת מתייחס לנושא ספציפי - הליך משפטי. הליך משפטי מטרתו לא רק לתקן עיוות, אלא גם לגלות את דבר ה' בעולם, ולכן הוא חייב להיות מדוייק, ואסור לשקר בו, גם אם המטרה היא טובה וראויה. אבל בעולם התורה יש מוסדות אחרים שרשאים לבצע תיקון חברתי, למשל הקהילה או המלך. הם רשאים למשל לגבות מיסים, לחלק קיצבאות, או לעשות כל תיקון אחר שנראה להם חשוב, וכמו שנאמר בספר משלי "חסד ואמת יצרו מלך, וסעד בחסד כסאו". שאלה אחרת היא - האם הם *צריכים* לעשות כך (כדעת הסוציאליסטים), או שהם צריכים להקטין את התערבותם עד למינימום (כדעת הליברליסטים). השאלה הזאת כבר נידונה באשכולות אחרים, [ואשמח אם מישהו יביא את הקישורים המתאימים, על-מנת שהאשכול הזה לא יהפוך להיות העתק של אשכולות שכבר קיימים]. בכל מקרה, המדרש שהבאת לא אוסר על ביצוע תיקונים חברתיים, הוא רק קובע שיש לבצע אותם מחוץ לבית המשפט.

ישנה בדברי הפתיחה הנחה מוזרה (אני משתמש באנדרסטייטמנט, כמובן) שמזהה צדק עם שוויון כלכלי.
למיטב ידיעתי אין לכך מקור אחד בכל התורה כולה, וגם לא בסברא ובהיגיון (כוונתי להיגיון של בני 17 ומעלה) פרט לסיסמאות נבובות ופופוליסטיות בנות ימינו.
מטרת הצדקה אינה להשיג שוויון (גם לכך אין כל מקור, למיטב ידיעתי), אלא לשפר את מצבו של מי שטעון שיפור ביחס לרף כלשהו (ולאו דווקא ביחס לנותן). אין מצווה לתת צדקה למי שרכושו מעט פחות מזה שלי, אלא אם הוא עומד בקריטריונים של עוני.
ואל תשיבוני מן החובה לתת לעשיר שירד מנכסיו סוס לרכב עליו, שכן שם מדובר בעליל על שיפור מצבו של העשיר שירד מנכסיו (תוך הכרה שמצב נמדד גם במדדים סובייקטיביים). והראיה הברורה היא שחובה זו  היא רק כלפי עשיר שירד מנכסיו ולא כלפי כל מי שאין לו סוס. אם הצדק היה זהה עם שוויון היתה חובה כזו כלפי כל מי שאין לו סוס (או לחילופין לוותר על סוסיי שלי כדי ליצור שוויון בדרך ההפוכה), ולא מצינו זאת בכה"ת כולה.
מיכי

הויכוח הזה הוא עתיק יומין. והיות ולפני ראש השנה אנחנו הבאתיו

ירוחם,
זהו מקור מעניין. כדאי לראות את הפיסקה שלפניו שעוסקת בבקשתו של ירמיה הנביא שהקב"ה יכשיל את בני ענתות בעניים אינם מהוגנים שלא יקבלו שכר על מצוות צדקה. אני תמיד הבנתי יש כאן מחלוקת: מהפיסקה על ירמיה עולה תפיסה שמטרת הצדקה היא העני, ואם העני לא הגון אין על כך שכר ואין זו מצוה. ואילו מדברי ר"ע עולה בבירור תפיסה שמטרת הצדקה היא למען הנותן (תיקון נפשו ושכר לעוה"ב).
שוב מצאתי ברמב"ם שמבחין בזה בין העשה לאו. בעשה הוא כותב שהמטרה היא לשפר את מצבו של העני, ובלאו הוא כותב שהמטרה היא תיקון המידות של הנותן ("וזו אזהרה שלא לקנות מידת הכילות").
וזהו פתרון נפלא לסתירה בגמ' הנ"ל. לכשתדקדק תראה שירמיה מדבר על שכר, כלומר על העשה, ור"ע מדבר על להינצל מהגיהינום, כלומר על הלאו.
אמנם אלו ואלו עוסקים במטרת הצדקה, האם היא העני או הנותן. אבל לא ראיתי בכל דבריך (וגם לא במקום אחר) מי שסובר שהמטרה היא שוויון.
אם כן, לא זכיתי להבין מדוע אתה אומר שהויכוח הזה הוא עתיק. לענ"ד, לפחות בעולם התורה, הויכוח הזה אפילו עוד לא התחיל (=כלומר עדיין אין מי שסובר אחרת).
מיכי

הרב מיכי
האם  על אי קיום מצוות עשה לא ירשים גהנום שאתה כותב  < לכשתדקדק תראה שירמיה מדבר על שכר, כלומר על העשה, ור"ע מדבר על להינצל מהגיהינום, כלומר על הלאו>
את דעתו של רבי עקיבא אנו מוצאים כך.

ר' מיכי
איך אתה מסביר את המילה צדקה מה בין צדק וחמלה לדעתך?
מגדר המצוה אינך מוכיח דבר כי השוויון הדרוש הוא כללי ביחס לכל החברה ולא ביחס לנותן ודומני שאף אתה תסכים שאדם שאין לו מוצרי חשמל בסיסיים (לשם דוג') יחשב בזמננו עני דאורייתא על אף שיש לו כדי קיום, העוני מוגדר לעולם רק ביחס לחברה (אגב נדמה לי שאין שום סיסמא נבובה הדורשת שוויון בין מליונר למולטי מליונר).
בקשר לשאלה הכללית אפשר לדון בה מצד הסתירה הידועה בין "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" ל"אפס כי לא יהיה בך אביון".
 השאלה שלי אם מצב העולם הוא בכלל מעניינה של התורה אפשר על כן להתעלם מהמקרה הפרטי שהבאתי ולהתייחס לשאלה הכללית

בצום גדליה

ננסה ללמוד יחד את המדרש.
אמנם לכאורה לפי פשוטו הוא דן בעניים , אבל אי אפשר להתעלם מהפסוקים המובאים במשל, והרי הוא משל למצבם של ישראל:

דעת טורנוסופוס:

"למלך בשר ודם שכעס על עבדו וחבשו בבית האסורין, וצוה עליו שלא להאכילו ושלא להשקותו.
והלך אדם אחד והאכילו והשקהו, כששמע המלך לא כועס עליו?
ואתם קרוין עבדים, שנאמר: +ויקרא כ"ה+ כי לי בני ישראל עבדים!"
א"כ העוני הוא גזירת שמים לרשע הראוי לעונשו, ואין לאיש לעזור להם להיחלץ ממצבו. יתר על כן, המתערב יוצא נגד מגמת השמים.

באופן עמוק יותר:
האם אין כאן רמיזה לגבי מעמדם של ישראל?
טענת טורנוסופוס: גלותם והשתעבדותם של ישראל בין העמים אינה אלא עונש, ואין העמים אלא שבט אפו של המעניש.

"אמר לו ר"ע: אמשול לך משל, למה הדבר דומה?
למלך בשר ודם שכעס על בנו וחבשו בבית האסורין, וצוה עליו שלא להאכילו ושלא להשקותו, והלך אדם אחד והאכילו והשקהו, כששמע המלך לא דורון משגר לו? ואנן קרוין בנים, דכתיב: +דברים י"ד+ בנים אתם לה' אלהיכם."

ר"ע בשלב הראשון, טוען כי גם שהמלך כועס אין הוא חפץ שהדין ימסר לאדם אחר, הרי זה בנו, אלא שהמלך נאלץ להענישו. אך דוק, הוא בבית האסורים - מסתבר שעונש זה הוא במקום להורגו!
מדוע?
כי הוא מאפשר לאחרים להציל את בנו.
זו הורדה בדרגה, זהו לימוד לקח לבן, וזו הזדמנות לאחרים להבין שעכשיו יש להם הזדמנות להצילו.
ר"ע רומז כי הגלות - היא שעת כושר לאומות, לשוב להכיר בבן המלך, וממילא להתקרב למלך!!!!

"אמר לו: אתם קרוים בנים וקרוין עבדים, בזמן שאתם עושין רצונו של מקום אתם קרוין בנים, ובזמן שאין אתם עושין רצונו של מקום אתם קרוין עבדים, ועכשיו אין אתם עושים רצונו של מקום!"

טורנוסופוס אינו מסכים:
בשעה שהבן חוטא אינו בן יותר! - זו נקודת אי ההבנה, לפי טורנוסופוס, מעמדם של ישראל אינו קבוע, אינם בנים חוטאים, אלא עבדים. - האם לפנינו מעין ויכוחי הנצרות?!
אך לפי ר"ע - בכל עת הם קרויים בנים!!!

אך מדוע לא השיב ר"ע כך? מדוע השיב באופן אחר?
כי המדרש אינו מכוון לטורנוסופוס, אלא לישראל:
דומה שתשובת ר"ע כפולה - הבה נעיין בפרק אליו מפנה ר"ע:

"אמר לו, הרי הוא אומר: +ישעיהו נח+ הלא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, אימתי עניים מרודים תביא בית? האידנא, וקאמר: הלא פרוס לרעב לחמך."

אנרכיסט ברוך הבא אל הפורום! העלית שאלה גדולה. ואני מצטרף למיכי בהודאה כי היחס שלי לשאלה השתנה מימי נעורי ועד היום הזה. כפי שאמרו חכמים כי האדם הוא אידיאליסט בגיל צעיר ושמרן בגיל מבוגר יותר. נראה לי שיש כאן כמה שאלות וכמה רמות. א. בדבריך ניכרת הנחת יסוד כי מצב שבו יש הפרש כלכלי בין עשירים לעניים הוא עוול ויש לתקנו. ובעניותי אני סבור כי דבר זה צריך בירור. נכון הוא שאין לקנא בעניים, אבל היכן כאן ה"עוול"? הרי אין זה עוול במשמעותו הרגילה, כאשר ראובן נוטל משמעון את השייך לשמעון. ואולי ההנחה כי כל המשאבים בעולם שייכים במידה שווה לכולם, וכי אם יש אדם עשיר שבחלקו יש יותר, זה על חשבון מישהו אחר? וזאת למרות שלא עשה מעשה ליטול מאחרים בידים? ב. המדרש שהובא כאן, בידי ירוחם, לדעתי בא לענות על שאלה אחרת. אין הוא דן בשאלת העוול החברתי, אלא בשאלה שהיא סניף של בעית הרע. מדוע יש עניים. מדוע ה' יצר עולם כזה. ג. עוד ניכרת בדבריך הנחה כי ניתן לתקן את מצב ה"עוול החברתי" של אי השויון. ולכן אתה תוהה מדוע התורה לא עשתה זאת. לפני שנדון במה שהתורה קובעת עבורנו ובכמה מהמטא-כללים בזה (=כללים מתודולוגיים), כדאי לבחון יפה אם אכן הבעיה של העוול החברתי ניתן לתיקון. התערבות מבחוץ על ידי כפיה אינה עולה יפה כמדומה, וכפי שאנסה להמחיש לקמן. ואני מוסיף על דבריך, בכיוון שהופך אותם למעט אבסורדיים. מדוע אתה שואל על העוול החברתי בחלוקת המשאבים החיצוניים לאדם, ואינך שואל על העוול שבהעדר שויון וזהות בין בני אדם בכישוריהם. זה תופס מהר וזה לאט. זה בעל יכולת התמדה וזה "פרפר". זה בעל זכרון וזה שוכח כל דבר. וכיו"ב. זכורני שראיתי סיפור מד"ב, אולי של אן ראנד ואולי לפי שיטתה, על עולם שבו הטכנולוגיה מאפשרת להוריד את כל בני האדם לאותה רמה מינימלית של הכרה. יש מיכשור שמפריע לאדם חכם לחשוב, ובכך הופך אותו לבעל אותה רמה של הבלתי מוכשר. ויש משקולות שתולים על גופו של האדם הבריא והחסון כדי שיהיה חלש כמו החלש ביותר מבני האדם. זו כמובן פרודיה עצובה מאד. אבל השאלה במקומה עומדת. וכי הבדל הכישורים בין אדם לחברו אינו עוול? ואם כן, כיון שאין אנו יכולים להחכים בכוח את הטיפש, האם הפתרון הוא לקחת מה שיש לחכם? שיהיה ברור: אני סבור כי זו דוגמא לבעית הרע כמו הבעיה הראשונה. ההבדל הוא שאת העוול החברתי והכלכלי נדמה לנו שבידינו לתקן, ואילו העוול של ההבדלים הפנימיים בין בני אדם אינו ניתן לתיקון. לא ברמת הידע והטכנולוגיה שיש בידינו. ד. בוודאי ידוע לך כי הנסיון הגדול להקים שויון חברתי, בידי הרוסים, לא עלה יפה עד כמה שידוע לי. המבנה החברתי בין בני אדם מבוסס על אי שויון. יש מי שימלא את מקום המנהיג ויש שיעבוד. אולי הראוי היה למנות את החכם והפילוסוף ובעל המוסר למנהיג ואת האחרים לפועלים. ברוסיה זה ודאי לא נעשה. ולמעשה אין פתרון פילוסופי ברור לשאלה כיצד יש לנהל את החברה האנושית בצורה המיטבית, אם כי דומה שגם בצורה המיטבית לא יהיה פתרון לעוולות. ה. יש גם להבדיל בין סוגי חברות לסוגי עוול חברתי. יש חברה שבה יש זכות שוה לעניים ולעשירים לישון מתחת לגשרים, ויש חברה שבה אין אדם שאין לו הזדמנות לישון במיטה ולקבל ביטוח לאומי שיתן לו לחם, מים ואנטיביוטיקה במקרה שיחלה. עד כמה שאני מבין, הפתרון הטוב ביותר שיש בידינו הוא מדינת הסיוע החברתי שמשלימה פערים ומשתדלת לתת לכל אדם מינימום מסויים, שיהיה גבוה ככל האפשר. ובעיני אכן הביטוח הלאומי ושירותי הסיעוד והרפואה חינם הם זכות נפלאה שיש לאותן מדינות שנוהגות בהם, יהודים וגויים כאחד. ו. כלל גדול בתורה הוא שאין התורה מנסה לקדם את האדם בקפיצות גדולות מדי קדימה. לכן התורה לא אסרה על עבדות. לכן התורה הבדילה בין יהודים לגויים ואסרה לקבל מעמים מסויימים גרים. ולכן התורה התירה קרבנות במקדש. ועוד. גם אם התורה היתה תומכת ברעיון של ביטול העוול החברתי, כפי שאתה כותב שראוי שיהיה, לא מסתבר שניתן היה לדרוש זאת מהדור שקיבל את התורה. גם איני יכול להצביע על שום דור, מאז ועד היום, שניתן להפנות אליו את התביעה הזו באופן מעשי. האם אתה סבור שכן? לעומת זאת, יתכן שבחזון הנביאים של ימות המשיח יש את הרעיון הזה, כי לכל אחד יהיה בית ושדה, גפן ותאנה. ז. מעניין כי במקום אחד מצאנו, בגמרא, כי חכמים השתדלו להגביל את זכותו של העשיר לעשות כסף ולנצל את עושרו כדי להרויח יותר. זאת באיסור על עשיית רוחים מעבר לאחוז מסויים, לא גבוה, של מכירות מוצרי יסוד. אבל יש לשים לב כי ההתערבות כאן במה שהיינו מכנים היום "קפיטליזם" היא חלקית ונועדה להגן על צרכי היסוד של העם ולא מעבר לזה. למרבה הצער, גם ההלכה הזו לא זכתה שיישמו אותה עד כמה שידוע לי. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מימוני

אף דעתי כמותך, שאי השוויון הוא מציאותי, ואין תכלית לשוויון. אך שלא כדעתך לענ"ד בהקשר למדרש, ר"ע רומז כי פעמים רבות אי השוויון משמש עילה לעושק.
העשיר אינו רואה באי השוויון אתגר חברתי שתכליתו להיטיב עם האחר, אלא מנצל את חולשת החלש להחלישו יותר.
על כך קובל ר"ע - ביום צום למה לי צומכם, אם אינכם מבינים שהבית נחרב על עושק מוסרי וניצול החלשים.
אל תשתמשו בעניים כתירוצים לשרירות ליבכם ולתאוותיכם לכסף.
אלא "פרוס לרעב לחמך"
השאלה אינה - למה בגזירת שמים יש עניים?
אלא השאלה היא:
מה אנו עושים להטבת מצבם של העניים.

כן, בהחלט -
חברה קפיטליסטית יכולה להיות פתרון טוב יותר לעניים מאשר חברה סוציאליסטית, ובלבד שלא תתתפשט מכל הערכים החברתיים, ותהפוך לחברת שודדים אלגנטית ומתוחכמת.

כמתעסק.
לאור מה שאנו רואים היום על החברה הקפיטליסטית, חשש שווא אתה חושש. מנהיגי השיטה הקפיטליסטית וראשיה הוכיחו מעל לכל ספקכי  עשית הכסף לחוד ו מעורבות חברתית ועזרה לזולת לחוד.
 גייטס,  באפט, עשירי תבל. והרבה אחרים אחרים קטנים יותר במיליארדים. חלקם תרמו את כל כספם בעודם בחיים למעשיי צדקה.  וחלקם תורמים כספים רבים מאד מאד  מדי יום ביומו למטרות אלו.
האדם יכול להיות כריש וחית טרף בעשית עושרו. אולם לאחר שהוא השיג את הכסף הוא תורם ונותן אותו ברצון לעניים ולרוחת האנושות
לזה כנראה גם כיוונה איין ראנד שהרב מימוני הביא מספרה          מרד הנפילים.- אם זכרוני אינו מטעני. מודה ועוזב

ירוחם

אני מניח שאתה מדבר בציניות.

מעניין לבחון את המושג - כסף בעבירה - על יסוד 'מצוה הבאה בעבירה' -
מה אתה אומר?
דרוס כפי יכולתך ועוד תקבל צל"ש צדיקות....

זה פטנט מעניין - רושש אחד ותן לאחר, גייטס כרובין הוד.....

רגע, לא היה לו איזה סיפור עם ביהמ"ש האמריקאי, על ענייני קרטל.
עוד רגע ורחמי נכמרים - על רודף צדקה וחסד נלהב, שכך מונעים ממנו מלהרבות צדקה.....

כמתעסק.
לא אני לא מדבר בציניות אני מדבר בכל הרצינות האפשרית.
אתה לא צריך לרחם על גייטס ואחרים שעושים ויודעים לעשות כסף.
רצוי יותר שתרחם על כל אלו שמנהיגים את מדינתם ואת עמם לפי שיטתך. ותוכל לראות איך באמת זה נראה. לא צריך להרחיק לקוריההצפונית. מספיק לקובה תראה איך חיים העניים והביננוים בקובה
לעומת העשוקים של השיטה הקפיטליסטית במרחק מאה קילומטרבמיאמי פלורידה.
 תשאל כל מי שהכיר את החיים ברוסיה לפני 15 שנה. לעומת החיים עם הכרישים( אוי איזה כרישים) של היום.
סין הקומוניסטית השכילה לאמץ לעצמה את השיטה הקפיטליסטית
כדאי רק בשביל זה להרחיק לסין ולראות את ההבדל. האמן לי אני יודע. הכרישים שם יודעים לבלוע חבל על הזמן. מבלי לתת. אבל רמת החיים של רוב תושבי הערים בסין השתנתה לטובה אלפי מונים.
מה יותר טוב שלכולם יהיה טוב ולאחדים טוב מאד ומצוין.
 או לחילופין
שלכולם יהיה רע מאד. ולאחדים המנהיגים יהיה טוב מאד.
אידיאליזציה יש רק בספרים או באגדות אני בטוח שקראת רבות מהם בעיקר את חוות החיות.
ההגדרה הנכונה של ההבדל בין הקפיטליזם לקומוניזם
הקפיטליסם=אדם אחד מנצל את השני.
הקומוניזם= זה בדיוק ההפך.